川俣清音

この際、一問だけお尋ねをいたしたいと思います。 　主として大蔵大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、私は糸川さんの研究所へ行ってみまして、一番感心をいたしまして深く反省もいたしましたのは何かというと、糸川さんが、あるいは全部の研究員が、非常な大きな夢を持って研究をされておるというところに非常な感激を覚えたのです。ところが、大蔵省というところは元来夢を持たないところです。政治家に夢がなくなってまいりますと、今日のような問題が発生してくると思います。今日のような事態が発生したということは、大蔵省流が横行しておる結果出てきたのではないかと思うのです。効率的だとか、経済的だとか、おそらく一番効率的に利用しようと思って問題になった点がたくさん

幾つも夢を持つ、たくさん持っているほどいいじゃないですか。幾つも夢があるからだめだなんというのは大蔵省流なんですよ。夢がたくさんあるほど好ましいじゃないですか。それをどう実現をしてやるかということが大蔵省の任務だ、私はそう思う。夢を実現できないような大蔵省なんというものは、汚職の巣だというふうに私は理解いたします。文部省もそうなんです。夢を実現させることができなければ、文部省の使命というのはないですよ。したがって、文部省の予算を見るというと、いつもあれだこれだといって削減されるのは、夢を実現しようとする努力がないからなんです。子供に、学生に夢を持たせるような教育をしてごらんなさい、青少年教育なんというのはそれで終わりですよ。そんな内

山花委員の質問に関連をして、私があえてここで米価の問題を質問したいというのは、山花委員の質問に対して大蔵大臣は非常にごまかした答弁をしておるという点からして、関連して質問をしなければならない。特にいまの質問を聞いておりますると、一般の予算についてはなかなかきびしく予算査定をしておりながら、防衛庁の予算だというとたいていのことができることを見のがすような予算編成をしておるのじゃないか。たいてい何でもできるという観念でいま説明されております。そんな膨大な権限を行使する予算を与えておくことが私はやはり問題だと思うのです。パレードをやるにしても、予算を節約してやるならいいでしょう。一般の自衛隊員に対してはどうですか。飯あるいは食料を節減して

私は値上げをしないということが実行できるかどうかということをあやしむのです。あなたのような計算の基礎でいくと、できるだけ上げるという計算をしておるのじゃないか。ことしの米も、総理は農業団体及び自民党に対して一万八千円台に載せるという約束をしておるようですけれども、一万八千円台に上げるには、おそらく二百円以上二百五十円くらいの幅で買い上げなければ一万八千円にはならないと思います。なぜかというと、去年の実績、従来の実績から見ましても、ことしの作柄は、やはり私どもの見るところでは気象障害が起きておりまして、検査場に行きまして調べてみましても、非常に等級が低いようでございます。ほんとうにこういう値段で買うならば、等級を上げて買えばこれは別問

当然だとわかっていながら、赤字がこれだけ出るということはうそじゃないですか。赤字の計算はそうじゃないでしょう。安く買わされるということではなしに、等級が下がった結果安く買うということになるのです。計算上の米価じゃないのです。

以上のごとしで、全国の生産量から見て、東北、新潟、北陸が政府買い入れ米としては約半分を占めるわけです。一体農林省の統計というのは、大臣、よほど気をつけなければならない。前科者の集まりですよ。私、この前農林省に行って前科者だと言ったら非常におこられた。なぜ私が前科者と言うか。北海道の作柄は平年作だと発表したじゃないですか。いま冷害じゃないですか。これを私は前科者だと言う。調査の前科者ですよ。前科者というのは、これはやはり犯罪の前科です。非常に作柄が悪いものを、凶作なものを、それを平年作だといって恥じないということになると、これは調査の前科者です。私の言うのはそういう意味ですよ。作柄がいい、いいと言うけれども、農林省は国民に安心を与える

中澤小委員から質疑があったし、私も前にお話ししてありますので、要所だけを取りまとめて質問いたしたいと思います。 　ただ、質問する前に一言申し上げたいのは、ガソリン税の免税について非常に熱心であった青木正君がなくなられて、きょう百日祭が行なわれたのでありますが、私はその霊前に、ガソリン税の問題も先生の熱意がようやく実現しそうになってきたということを実は報告をしてきたのでございます。 　そういう点から見ましても、このガソリン税の免税の問題は予算委員会で強く要望されまして、大蔵省側から、どうも予算委員会だと苦手だが、大蔵委員会ならば親戚だという考え方をしたのかどうかわかりませんけれども、大蔵委員会に小委員会をつくってほしいということで

せっかく政務次官の話だけれども、それは了解しかねる。なぜかというと、還元のことについてもなかなか把握できないんだということですけれども、資料もある。私も運輸省からとったが、大型で登録されているものがある。これを調べれば——ちゃんと運輸省から資料が出ている。そういうものを調べないで、資料がなかったからという。同じ国家機関の中に、運輸省の資料がある、陸運局の資料がある。これを調べないでおいて、なかったからというのは怠慢じゃないか。そういうことでみんな困難だ、困難だといって逃げるんじゃないかというのです。私が調べたらちゃんと出てきた。専門でない私が調べても出てくるのに、大蔵省が調べていままで出てこないというのはどういうわけですか。農林省も

さらに政務次官、これが流通税のようなものであれば、これはなかなか困難だと思います。目的税なんです。目的税がその目的と違った方面に使われておるのだから免税するのは当然のことなんです。目的が変わったんですよ。変わったということは、道路の整備に使おうという目的に変わったのだから、それをもってよその道路を直す、農民が生産手段に使った消費をもって国道やなんかに使うということは——これはそういう目的じゃないのです、ガソリンを使ったのは。だから、還元をしようということは意味がないわけじゃない。あると思いますよ。絶対にないなんということじゃありません。絶対にないということじゃないけれども、それをやると、なるべく減らして使用が少ないようにしていくなん

それはそれで了解します。ほんとうに詰めをやられるなら、私はそれで了解する。ただ、やりたくないために口実を設けて困難だということは許されない、こういうことを申し上げたのです。 　そこで、もとを振り返ってみますと、少なくともその間に還元配給をするということができればまだ伸びていく余地もあると思うのですよ。その間、便法として——永久に便法でなくて、その間の便法としてということならいいが、それにしても、馬力数を調べてみますと、三十五年が百四十万六千馬力だったのが、三十九年では百九十七万馬力に変わって、ふえてきた。それからガソリンの消費のほうもふえてきた。しかも面積当たりについても、だんだん一馬力の耕地面積が拡大している、能率はあがっている

国有林と民有林と分けてお尋ねしたいと思いますが、民有林といえども民有林の補助林道等がございますけれども、民有林だけを通るトラックというものはないと思う。これは運搬用でありますから、当然国道や県道を経て集荷地に向かうものだ、私はそういうふうに思うのですが、これは間違いでしょうか。

いま報告のとおりですが、大蔵省はどういうふうに考えておりますか。

その資料というのは、あなた方が前に査定をした基準でいっているだけでしょう。新しい資料は使ってないでしょう。新しいというか、検討すべき資料をお持ちにならないのじゃないですか。

そんなことない。さっき、査定をされる前に、打ち合わせのときには、従来の基準どおりということで予算要求が出たのは四億円幾らかと思いますがね。問題になって初めて幾らかふやして八十五億円の中で六億円幾らになったというふうに私は記憶しております。それをあなた方、めくらでといいますか、大勢に押されてふやしたというだけで、検討してふやしたのじゃない。

これでなければ、これ以上の予算要求は無理だということで、あなた方が押しつけた額は従来どおりでしょう。消費量が変わっているなら——初めから変わったことにしておらないじゃないですか。八十五億円に伴ってふえていっただけであって、そういうものを査定だというのじゃない。いわゆる予算技術上の査定であって、ガソリンの消費量の査定じゃない。

私はそういうことを聞いているのじゃないのです。結果予算措置としてそうなったということは知らないわけはない。知っていてお尋ねしたのですが、その基礎になる去年のもの、あるいは従来のものを延ばしたということは、ガソリンの消費量は同じだということでしょう。同じ要求をさしたのだから、ガソリンの変化があるということを認めてなかった。確かに八十五億円になったためにガソリンの消費量をふやしたという結果になったことは認めるけれども、初めからガソリンの消費量がふえたのだという査定じゃないんだ。私の知る範囲ではそういう申請じゃなかった。

結果ふえたのであって、ガソリンの消費量がふえたという最初の査定があってふえたのではなくして、いろいろな政治情勢から八十五億円にしなければならない、それを林野へ割ればこれこれになったというだけであって、それはそのとおりでしょうけれども、ガソリンの消費量がふえたからそうなったというならば、最初から出ていなければならないはずだ。あとで出てくるはずはないわけです。

そうでしょう。だから、ふえたと言われるけれども、ふえた結果になったのであって、そういうことを認められればいいのですよ。別にしつこく言うことはない。初めの査定の中ではなかったことがいろいろな政治情勢でふえた。結局はガソリンの消費量がふえるという結果になっただけであって、ふやしたのではないのだ。ふやした結果になった。

誤解でも何でもない。大蔵省が従来どおりでなければならないということで、これは新規要求でも何でもない。計算上の要求としたらこれは問題ないのです。しかし、従来の要求額をこえてはならないということで、やかましく制約したのです。結果ふえたことは私は認めますよ。別に結果ふえないというわけではない。だから、ガソリンの消費量をなるべく小さく押えていって、結果恩恵的にふえたということにはなっているということは認めますよ。正確につかむべきものをつかまないでおったために、やむなくふえたということにはなっていると思います。やむなくそうなった。予算編成方針から言えば、正確につかんでおくべきものなんです。やむなくそうなったという結果にならないようにしておくの

大蔵省にも林野庁にも言いますが、大蔵省は大体還元をしたい、こういうことで、ただ資料がつかめないためにできなかったのだという説明になっておる。資料を出さないのは原局だということにならざるを得ないですね。資料があれば整備しましょうということです。ないためにできないということになると、資料の提出の責任を負っておる林野庁がだらしかなかったというふうに言われても、やむを得ないんじゃないですか。資料があってもやらないという答弁であれば別です。あれば還元をいたしましょう、こういうことなんです。いままでのことは別にしてあらためた角度で大蔵省は考えるというのですよ。十分資料を出して、国の経費が間違いなく還元されるように、目的税であるだけに、還元すべき