川俣清音

いままでにガソリン税の見返りとして林野庁に戻ってきておる中で、ガソリンの消費量に完全に見合うような資料をやはり出しておられますか。出しておられなかったのか、出しておられたけれどもそれを認められなかったのか、この点どっちなんですか。

国有林のほうだから林道課長にはちょっと無理かと思いますが、業務課から来ておれば答弁願いたいのですが、それでは復活要求というのは、私の常識では、予算要求したのが全額つけば完全復活です。それ以上ついた、ふえたということはどういうことなんですか。

予算要求するときには、伸び率だけでなくて、実際の消費量がこういうふうに拡大した、構造がこう拡大してきたのであるから、それに基づいた要求をすべきが私は正当な要求だと思います。したがって、そういう資料を出して要求したけれどもいれられなかったのか、出さなかったのかということをお聞きしておるのです。

いや、私は、新しい資料で要求したのではなくて、従来の資料をもとにして、それにただそのときの情勢に応じてふやしていくというようなやり方をしたのじゃないか、もっと正確に必要量というものを把握して、あるいはガソリンの消費量を把握して、それに対する見返りを正確に受け取るべきじゃないか、こういう作業をやられたかどうか、こういうふうにお尋ねをしたのです。 　時間がないからいいですが、今後は農林省も大蔵省もこういうものを正確に把握して査定をさるべきではないか。大蔵省の査定は普通は相当厳格なんです。ガソリン税に限ってはどうも基礎があいまいだから、六十億円が八十五億円に飛び上がらなければならないなんていう結果が出てきた。おそらく大蔵省としてこんなこ

国有林のほうについては、消費の基礎資料もありますし、支払い原簿もありますから、わりあいに正確に出ていると思います。しかしながら、国有林といえども出ていないのは、民間のトラックを使用した場合です。この民間のトラックをかなり使用しているわけです。請負をやらしておる。伐採もまた請負です。それは請負ですから入っていません。それもまた還元すべきものですね。ガソリンの目的税から言えば還元しなければならないということになる。流通税だとすれば利益の中に入ってくる。目的税だということになると還元しなければならぬ。免税にかわるものとすれば入ってこなければならないということになる。しかし、業者であれば利益があるから、それで消化できないことはないという言い

別個の問題だとも言えるし、別個でないとも言える。目的税だとするならば、目的の趣旨はどこにあるか。これは建設省の考えからいけばそういうものではない。目的税ということを言うと、建設省があえて目的税を設置するようにしたのは、われわれへの説明によれば、道路計画の予算が少ないから、これで還元して道路計画を立てよう——それは林道が入っていないことは明らかだ。しかし、目的税を課するという趣旨からいけば、道路の損傷修復や拡大のために使おうということでありまするから、影響を受けるところへ還元するということが目的税の趣旨ではないか、こう言っておる。いままでの慣習といいますか、やり方は、目的税は建設省の分だというお考え方でしょうけれども、還元しようという

従来はそういう方向であろうけれども、やはり還元しようという考え方が一貫するならば、そういう方向にも進まなければならぬのではないか、こういうことを言っておる。完全還元なんて言われるから、私はそういう意見を述べたのです。完全還元なんて言われなければ、目的税というものは別なほうに使うのだということになれば別ですが、ガソリン税にしても、農業用ガソリン税もあるし、御承知のとおり林野の中にもガソリンを使って伐採する機械もあるわけです。これはいろいろな外国のものが入ってくるから、外国のようにガソリンの非常に豊富なところでできたものを機械化する場合にやはり利用するので、ガソリンを使用するという形の機械が多いのですね。豊富でないところは、ほんとうはも

大体それでけっこうです。

行政府が決定すべきことだと言うならば、総理の裁断があったのですが、あの裁断は、過去の行政の内容からして、買い入れ価格というのはどういうことを意味するのですか。もっとわかりやすく言うならば、総理はわからないでしょう。わからないで裁断をするくらいあぶないことはないと言うのです。去年の買い入れ価格は、政府が買い入れ価格と称したものは一万六千七百三十五円なんです。去年買ったのは幾らで買ったのですか。再生産を確保するという趣旨に基づいて買ったのは、幾らで買ったのですか。一万六千円を割っておる。平均価格一万五千七百八十円で買っておるじゃないか。これがほんとうの買い入れ価格ですよ。知らないでしょう、総理。知らないで裁断するくらい危険なものはない。

質問に答えていただきたい。私が質問したのは、農林省の統計によりますと、いろいろなものを加算して一万六千四十一円で実際支払った。政府が支払った額はそうなんです。表向きの価格は一万六千七百三十五円だけれども、実際農民に支払った価格は一万六千四十一円。しかもこの一万六千四十一円というのは、モチ米加算も入っておる。ウルチを買うのになぜモチ米加算を入れなければならないか。ウルチの計算ですよ。モチ米加算を入れるべきじゃないのです。モチ米を買うならモチ米加算を入れなければならぬでしょうが、ウルチを買うのにモチ米加算を二十六円入れておるじゃないですか。しかも予約奨励金を入れている。これを差し引くと一万五千七百八十円じゃないですか。明らかじゃないです

私は、行政府の責任だと言うから、行政府の責任であれば、総理が最高責任者だ、そこで総理にお聞きしておるのです。総理は、行政府が一番権威があるかもしれませんけれども、知らずに行政をやっておられては困るから、国会でこれを問題にしなければならない。反省を求めるのは、米審じゃなくて、国会でなければならない。したがって、国会の意見を聞かれることが必要であろう、こういうことなんです。行政府の責任を追及するのは米審じゃないのです。米審は行政府の補助機関なんです。したがって、行政府の責任だと言うからには、国会に諮問をして国会の意思を問うのが私は至当だと思う。それでなければこれはあやまちをする。食糧庁長官があんな答弁をするとは、よくもあんなていさいの悪

いま議題になっているこの法律案は建設大臣にお尋ねするのは少し無理な点があると思いますが、総合的に建設省が引き受けたのでございましょうから、やはりお尋ねをしなければならないことになりますが、私非常に無理だということを承知しながらお尋ねすることをお許し願いたいと思います。 　そこで順序を追うてお尋ねしますが、流通業務という考え方はどういう考え方が流通業務に当たるのでしょうか。私がこういうことをお尋ねするのは——ただ私の意見を先にしたほうがいいと思いますが、自動車交通の渋滞を来たしておる大都市、こういう表現になっておりますが、御承知のとおり東京の市場はもとは日本橋にあった。日本橋の時代は船舶がふくそうして不適当だということで築地に変わっ

さらに、その流通という中にあげられるおもなる物資に何をさしておるのですか。どういうものを流通というのですか。

私は、どういう物資の流通だ、こうお尋ねしておるのです。

そこでお尋ねしますが、築地市場をごらんになったのでしょうが、中をごらんになったので、外をごらんにならなかったのではないか。築地市場ができましてからあの周辺にどういう店舗ができたか。私調べておりますが、どういう店舗ができたか。

それが自動車の交通を阻害している状態をごらんになったのでしょうか。本来は築地市場へ移る前には一番有力な候補だったのがお浜離宮だった。これは当時ああいう情勢の中ではお浜離宮を開放することはなかなか困難であった。築地市場があれば大体だいじょうぶだと考えたのが、今日から見れば間違いであった。周辺にあれだけの関連店舗ができるということを全然予想してなかったところに築地市場の行き詰まりがある。神田市場の周辺をごらんなさい。いわゆるあなた方考えている物資の流通以外の物資の店舗ができている。これも流通だという考え方であればこれは別ですよ。そうじゃないようですね。市場で取り扱われるものを物資と考えておる、その流通だと考えておられるようですが、もっと

それではこの法律案は不十分じゃないですか。大体こう見ますると、市場のうちまたは市場に近いところで、取り扱われる物資という考え方じゃないですか。関連する物資とまでは至っていないように理解をするわけですね。それももちろん大切ですよ。それを疎外せいという意味じゃないのですよ。しかしこれの考え方を見ますると、取り扱われる物資、その流通機構だというふうにお考えになっておるような——私はそれでも悪いと言うのじゃないですよ。ただ不十分のような感じがする。関連する物資が販売されるというならこれは流通でしょうが、そういうものの流通は、かなり激しい、そのことによる交通量の麻痺状態ができておる。あの市場の中には自動車の駐車場がありますよ。それよりも付近の

私、それを持っておりますから、別にそれをお尋ねをするのではなくして、船舶がふくそうしておりますために貨車にたよる、あるいはトラックにたよるという結果が起きている。ほんとうならば築地へ荷揚げしたほうが便利でありながら、わざわざよそへ揚げてトラックで持ってくるということが行なわれておるのじゃないですか。そのことを知らないで、農林省が関与をしておりながら、私関与してないのかと思っておったら関与しておりながら、こんなずさんなことでどうするのですか。あなた方が知らない間につくられたというなら別ですよ。関与しておりながらなぜその点を十分検討しなかったのですか。輸送というと、確かに東京へ入る青果物は貨車輸送がかなり多い。あるいはトラック輸送が多い

あなたの答弁は違うんですよ。船舶がふくそうするために、船で運んできても荷揚げができないために、そこでトラック輸送になっておる。トラック輸送が多いからターミナルをつくる、こういうんでしょう。その前に解決しなければならない。流通機構の土からいってそれが基本にならなければならぬ。船で運ぶのとトラック輸送とではどのくらいな輸送費の違いがありますか。これも水産庁は知っているはずです。消費経済課長といったら、この点に気がつかなければならぬはずだ。どうして安価に提供するかといえば輸送費を下げるよりないじゃないか、わざわざ遠回りさせておいて、そうして物資の流通を悪くしておいて、それで消費経済なんてどこから出てくる。当然考えなければならぬ。ターミナル

農林省が流通機構についてもっと真剣に取り組んでおるならば、こういうのを幸いにして——幸いにしてと言うと語弊があるかもしれないが、相ともに協力をして、そういう設備についても、わざわざ自分の漁港に帰らなければならない理由は——入っていっても船着きが悪いばかりでなくて、それに伴う施設も足りないために入ってこない。あそこに行ってごらんなさい。漁船の整備をするような施設は一つもない。それを御存じですか。ことに大衆魚でありますから、なるべく経費をかけないようにしなければならない。これは漁民にとりましても消費者にとりましても必要なことなんです。漁民のことを扱い、消費経済をやっておる農林省が漁船のことを考えない。こんな官庁がどこにあるか。農林省から