川俣清音

流通機構ということになると、一番問題になりますのはやはり輸送だということであろうと思う。それを視点にこの法案ができていることは、それは一つの大きなねらいとしてもっともだと思う。それにもう一つ加わらなければならないのは、船舶輸送があるのじゃないか。そうでなければ輸送のターミナルにはなりませんよ。確かに陸送の隘路があることは認めます。と同時に、船舶の隘路がある。流通機構を考えるときには、物資の輸送を考えなければならない。そういう意味でターミナルをつくるというのですから、これは確かに一つのねらいであることは間違いない。これも必要であることは間違いない。これが十分な価値のあることも間違いない。と同時に、何といいましても、食糧の中に大きなウェ

私は、建設大臣に言うことは控えたいのですよ。あなたに無理なんです。無理なことを承知で言っている。大臣、こういうことになりはしませんか。出荷にも便利で販売にも便利なところに市場が形成されるのが実態である。出荷にも便利で販売にも便利なところへ集中するのが物の動きである。したがって、築地市場がもしも魚介類を取り扱わないということになると、あそこに大きなターミナルなんかは要らないことになる。ターミナルが必要だということは認めますよ。だけれども、あそこが魚介類を取り扱わないということになると、それほどふくそうもしないということになります。出荷にも便利だ、あるいは販売にも便利だというところに集中してくるのでありますから、そこに施策を講じなければ

大森に市場のあることは承知しております。大森のは御承知のように近海魚のです。あそこで荷役ができないのを築地市場まで運んでおるわけです。したがって、これは、板橋にできたからといってあそこへ水産物の市場を持っていくということは、山の上に魚を持っていくようなもので、ナンセンスですよ。そんなことは無理な考え方です。おそらく神田市場も小さい市場として機能はできるでしょう。これは関東平野の野菜、青果物に最も近い地域にある板橋市場をつくるということは私は必要だと思う。青果物としてはこれはいいと思う。輸送距離も短い。最も生産物を背景にしております。これはいいと思うのです。しかしながら築地市場は、築地市場をつくった理由からしても水揚げにいい、それをね

漁港のことについてもまたは市場の船着きについても別個に法案を出すなら、これはそうでしょうが、また別欄に出さなければならぬということならば、これとあわせて一本にして整備する必要があるのじゃないか。農林省が独自でこれとまた似たようなものを出しても繁雑になる。むしろこういうのを幸いに——幸いにと言うがどうかわからぬが、当然なこととして、あわせて考えるべきものではないか。もう行き詰まっておることは明らかなんです。行き詰まっていないなら別です。行き詰まっておるじゃないですか。だからあわせて考えるべきじゃないか。別個にまたやるなんということはなかなか容易でないことである。この際やはり考えるべきじゃないかという指摘が私の質問になり、指摘になってお

私が了承したって、魚が入ってこなければ何にもならないのですよ。船が入ってこなければ何にもならないのですよ。私の了承の問題じゃないのです。漁船が入るようにして、そうして市民に供給できるような体制をつくったらどうかという、だけのことです。私か了承すれば魚が入ってくるなら了承しますよ。私の了承の問題ではない。消費者に対する考え方を明らかにしてほしい、こういうことですよ。

私はふしぎに思うね。いま築地市場が船舶のふくそうで、荷揚げに困っておるという事実があるじゃないですか。これはお認めになりませんか。何が一番ふくそうしているか。確かに自動車交通がふくそうしておることもあります。それ以上逼迫しておるのは船舶の出入りじゃないですか。荷揚げじゃないですか。荷揚げができないようなことでは機能が果たせないじゃないですか。私それを指摘しているのですよ。十分な荷揚げができれば、何もこんなことを問題にするのじゃない、流通の問題ですから……。せっかくとった漁獲が市場に提供できないようじゃ、国民に提供できないでは困るじゃないですか。そのための流通機構じゃないですか。流通機構というのは何なんですか。せっかくとれた漁獲を提供

将来にしても、何がふくそうするか、ふくそうを予想してターミナルをつくる、これは必要なことを認めます。これはこれでよろしい。適切である。それと同時に港湾の整備もまた必要じゃないか、こう指摘しているのです。不十分じゃないですか。ターミナルをつくるのはけっこうだ、必要だ、それと同様に必要なのは港湾の整備じゃないですか、こう申し上げておる。このことを聞いておるのです。

この中にどこに港湾があるのですか、私が見るところによるとないのですけれども。運輸省が……。

第三条によると確かに運輸大臣が協議にあずかるということになっておりますが、運輸大臣が協議にあずかるということは港湾の問題も入っているんだということでなしに、やはり貨物輸送あるいはトラック輸送についても運輸大臣が関係があるから協議するんだというふうに私は理解したのですが、この三条で港湾の問題も入っておるというのはどこなんです。先ほど流通機能の低下及び自動車交通の渋滞を来たしている……。

今後の基本計画においてはこれを勘案しなければならないということになっておりまするけれども、直接整備の対象にはなっていないと指摘している。三条は整備に関する基本方針でしょう。勘案してきめなければならない。整備しなければ整備しないなりにやらなければならぬということでしょう、勘案してやるということは。

運輸省が港湾の施設が整備してなければ対象から除くということになるだけでしょう。そうでしょう。したがって、現在持っていないところに市場の機能性がないのだということに判断されるということになるだけで、早く整備計画を立てておく必要があるんじゃないですか。ことに一番行き詰まっておりまする現在の機構からいって、築地市場が一番狭隘をきわめて、きょうも行ってまいりましたが、台風が来た場合の避難にも不安を感じておる。施設があれば漁船は不安なんかないはずでしょう。いま漁船が入っていますが、もし台風が来た場合どうしようかという不安におののいておる。それで整備されておると申されますか。漁船が不一安におののいておるときに、これで整備ができておると言えますか

時間がないのでいま一つだけ聞いて終わりますが、港湾の整備が目睫に迫られたものさえ解決つかないのに——将来の計画があることは否定しません。緊急を要するような事態に対しての問題でいろいろな点をこれから進めていく、これはけっこうです。やらなきゃならぬことも認めます。緊急な事態が起こっておる。けさも市場へ行ってきましたが、せっかく漁船が入ってきても台風を避難するという設備もないじゃないですか。どうしたらいいかと迷っておるじゃないですか。おののいておるじゃないですか。せっかく漁獲したものを運んで市民に供給しようとして努力している人に対して、それを不安ならしめるようなことがあるならば、入ってこないことになる。その任務を果たすのが港湾局じゃないで

これはこの程度にしておきましょう。 　警察庁来ておりますね。——一言だけ、流通機構の問題で警察庁にお尋ねしたいのですが、本案は大都市の流通業務市街地の整備に関する法律でありますが、この対象にならない地方都市あたりで、最も農村の青果物を簡易に市場に提供しようということで、青空販売をやっておりますが、市場性のないところに青空販売をするということは、これは農産物の価格を公平に販売することになりまして、物価の安定の上からも、流通の上からも非常に寄与するところが大きいのでございます。それを道路交通だということでこれを追い払うことはいかがなものかと思うのです。一体道路交通というのは何のためにあるのですか。私から言わせるならば、道路交通というも

もう一件で終わりますが、これが国道であって、その目的が動力を持っておるものの交通を主としておるような道路、これは取り締まりの対象になってもやむを得ないと思いますが、これですら問題だと思います。なぜ路面電車など取り締まらないのですか。これは既存の権益ということで保護しております。あれが一番障害になっておるところがたくさんある。これは建設大臣も認めるところです。それでいながら、既存の権利だといって守っておる。農村の長い慣習の中に市日がきまっておって、それで出してくるものを、既存の権利があるにもかかわらず、それを交通取り締まりで、取り締まるなら、まず路面電車を取り締まりなさい。だらしがないじゃないですか。それは既存の権益だといって放任して

私は、主として生産者米価の算定方式をめぐる世論の動向やあるいは政府の所見を聞きただし、次に、食管会計の赤字が非常に世論を刺激いたしておりまするので、はたして赤字なのか、あるいはつくられた赤字なのか、作業上の赤字なのかという点について学者ですら検討が足りないようでありまするので、この点を明らかにしていきたいと思います。次に、農業用ガソリン税について、前の予算委員会から懸案が大蔵委員会の小委員会に回っておりますが、この点について大蔵大臣の所見を聞きただしたい。さらに最後には、国有林の開放の問題が起きておりますが、佐藤総理が大いに進めているやの印象も受けるわけですけれども、この問題は、各地に不正な利権的な払い下げを助長するために、そういう

農林大臣は今国会あるいは延長国会になりましてからも、生産者米価の算定方式は、かつて米審が長い間苦労して、苦心の労作でありまする生産費及び所得補償方式のバルクライン方式を小委員会は農林大臣に答申をいたしておるわけでございます。したがいまして、その方針は変わらないということが、それ以後の農林当局の説明でございまするので、変わってはいないと思いますが、世間往々にしてこの方式をやめて指数化方式で算定をするのだというようなことが流布されております。指数化方式というのは、大正年間の一米穀法時代のいわゆる率勢米価方式とその論拠は変わりはないわけなのです。当時、率勢米価というものは非常に官僚統制時代の米価算定としては望ましい方式だということがいわれ

私、さらにお尋ねをしたいのですが、算定方式の小委員会で有力な案として出されたのが、いまの物価問題懇談会の有力なメンバーの一人である——私、名前はあげませんけれども、この方は理論生産費による理論米価をきめるのがいいであろう、こういう案が出たのであります。これは机上論としては非常にりっぱでありまし上う。しかも、農林省が一番きらっておりまする米価算定の紛争を避ける上からは非常にいいという案でありますことは間違いない。理論米価が正しく計算されるならば、もう紛争はなくなるということで、いい案であるかもしれませんけれども、今後の農業の動向、これからの農業構造改善による変化、あるいは機械化による、近代化による変化というようなものを全然無視せざるを

坂田さんの答弁は一体何を言っているかわからないのですが、こちらからだんだん教えながら答弁を求めてまいります。 　去年の米審では指数化方式などというものを答申はいたしておりません。かつて、先ほどから申し上げたように、小委員会では京大の大槻さんを小委員長とし、これに大川さんも加わり、中山さんも加わって三カ月にわたって検討をいたしました結果の算定方式が、何といっても生産費を主体にしなければならない、生産費を主体というだけでは足りないので、所得補償方式を加える、これが生産費及び所得補償方式であります。そのどの点をとるかということについてはバルクライン方式をとろう、こういうのが答申のもとになっておった。これを変更されてはいないはずなんです。

これは確かに共存共栄であって、農民もそれによって助かったことは事実です。しかしながら、他の化学工業が立ち上がれないときに早く立ち上がれたということは、何といいましても有力な購買力を持った農民が背景にあったということも、これは否定できない事実である。そこで共存共栄だ。だから一般の学者のように、米価というのはすぐ全部農民の所得になるのだというような考え方が学者の間においては往々あるのです。最近の各新聞に出ておりまする論争を見ましても、農民というのは大体安くてもつくれるのだという先入観念でやっておられる。学識経験者と名づけられるような学者はいま一人もおりません。荷見さんがなくなられてからいない。荷見さんは何と言って私らに教えてくれたかとい

そうすると、荷見さんのようにあまりに農民の感情、気持ちの上の感情からして安くきめるというと、つくったものは売らない。自分で食ってしまう。高ければ売りましょう。安ければ自分で食いましょうということになったならば、集荷をしなければならない農林省の食管というものはこれで終わりを告げるのじゃないですか。集まらない買い入れ価格をきめて何になるのです。集めるための価格が買い入れ価格でしょう。集められないような価格は買い入れ価格じゃない。農民の感情を、農民の意見を聞くということになると、そういう結果になると思いますが、どうですか。