川俣清音

だんだん時間がなくなりますので、生産者米価については中澤委員からあとで関連質問がありますので、私は米価の問題についてはこの程度にいたしますが、さらに食管の赤字について聞きたいと思います。 　その前に、学者の中には、内地米よりも外米を食べたほうがいいじゃないかという議論があります。私、これは賛成ですよ。大体そういう学者が何を言うかというと、いまでは内地米は副食物にかわってきている、こう言う。副食物であると言うような学者には外米を食わしたほうがいいと思う。外米食わしたほうがいい、あるいは内地米のくず米を食わしたほうがいい。私はそれが好ましいのじゃないかと思う。むしろ、あるいは進んでは玄米を食わしたらいい。これは栄養素になるのだから、栄

これ以上は詰めませんが、ほんとうにそうやられたらいいと思うのですよ。新聞や何かに公然とそういう発表をしておられるのですから、私は非常に喜んでその人の意見をいれて配給されたらいい。あれは学者を代表しておるそうですから……。 　次に、食管のことについてお尋ねをしますが、これは大蔵大臣も聞いておいてほしい。いまの食管で一体内地米の管理経費というものを見ますと、なるべくたくさん米を買わないで、少し買えば食管は黒字になる。買い過ぎると赤字になるということも言えるのですね。食管の会計というのはそういう会計になっておる。これはおかしな会計です。そういうところの反省なしに、ただ赤字だなんて、それじゃ具体的に例をあげましょうか。三十九年の決算を見ま

そういたしますならば、政府の重要な施策として食管を運営するということになると、初めから必要な経費については一般会計で負担をするというたてまえを立てますと、こういう赤字にはならない。ところが、大蔵省はなかなかりこうでありまして、サル知恵がなかなか達者でありますから、どういうことかというと、どうせ一般会計で負担しなければならぬのだから、うんと赤字を出さしておいて負担をしたほうが値打ちが出るという考え方が大蔵省の考え方だ。そうでなく、しっかり計数を整理しておいて、なるべく赤字が出ないようにしておいて、出たらばこれを消費者にかけるかなんかというなら話がわかるのですよ。出すべきでないものまで出させるようにこしらえておいて、赤字が出て負担をして

そこで、私は二点明らかにしていきたい。 　一つは、米穀法時代の間接統計時代の経理運営をするならばいまどのくらい要するだろうかということを計算してみたら、七千億円くらい要しますね、間接統制をやるとすると。いまでは直接統制のほうがよほど安上がりにできているということになる。間接統制で負担しなければならないようなも一のは、直接統制ならさらにはずしていくということが望ましいのではないかということになる。これが一つ。 　もう一つは、先ほど指摘したように、なるべく集荷をしないほうが赤字が出ないという会計になってくる。保管料も要らない。集荷費も要らない。最も安上がりでいくならば、わかりやすく言うならば、赤字だけを気にする食管を運営するとするな

そこがあなたの研究の足りないところなんですね。買ってすぐ売ってごらんなさい。保管料は要らないじゃないですか。たくさん買うから保管が長くなる。買ってすぐ売るような事態で、保管が少なければ保管料は出てこないと私は言っておる。そういうようなことがいいのか悪いのかというのは別問題ですよ。食管というものはそういうものじゃないのだというならば、これはだれが負担するかという問題が起こってくる、こういうことが一つなんです。もう一つは、間接統制の場合は、赤字というものは出てこないのですね、いわゆる表面上の赤字は。これはなぜかというと、一般会計で全部処理してきますから、赤字という表現は出てこないのです。行政費で保管料から全部負担するのですから。しかし七

そうじゃないのです。私の指摘しておるのは、なるべく少なく買えば赤字が出ないというような会計自体に問題があるのじゃないか、こう言うのです。趣旨に反する結果が出ても、赤字が出ないことだけ望むならば、そういう結果になりますということを指摘しておるのです。そうなんですよ。そういう会計のところに問題があるのだ。たくさん集めれば赤字が出てくる、少なく集めれば赤字が出ないなんという会計が問題なんです。普通なら、たくさん扱えば合理化になって安くならなければならぬのが、安くならないというところに会計の矛盾があるのですよ。わずか取り扱うより多く取り扱ったほうが負担が軽くて済むというなら、これはわかりますよ。多く集まれば赤字が出るのだなんという、赤字が出

やはり総理のほうが大蔵大臣より幾らかものがわかる。しかし私の話の中にも、必要で直接統制をしておるのだから、これをやめたほうがいいなんということは無意味だ、赤字だけを気にするならそういう結果になりはしませんか、こう言っているのですよ。赤字だけを問題にするならそういうことになる。赤字以外の必要性に基づいてやっている行為だ。それだから無条件にたくさん赤字を出してもいいということじゃない。赤字だけを気にするならば、やり方はあります。しかし目的は別にあるんだ。したがって、別にあるんだから、一般会計がどうせ最後に負担をするのならば、最初から明確にしておいて、これ以上の分は消費者なり何なりが何らかの形でこれを補っていくのだ、こういうやり方にしない

よく検討するということより、大型機が生産されて使用されておる実態があるわけでしょう。小型の台数の消費量と大型とは違うのだから、小型の台数にガソリンの消費をかけて、それが農業用に使われておるんだというところに問題があるわけです。大型は大型だ。しかも大蔵省が農業生産者に対して、機械生産者に対して税金をとるときには、大型は大型なりの税金をかけているじゃないですか。負担さしておるじゃないですか。それが農業に回ると、農村に回ると、小型の消費量よりない機械が回っているというのはおかしいじゃないですか。生産されたものはどこに行っているのですか。そういう矛盾をみずからやっている。大蔵省というのは頭がいいはずですから、そんな計算ができないわけはないは

もう一点、これはどうしても総理にお聞きしなければならぬですが、最近国有林の開放運動が起こっておる。日本の木材需要が非常に逼迫しておりまして、木材産業が原料難のために非常に弱っておりますので、一そう国有林の開放をしなければならぬ。しかしながら、国有林はできるだけ御承知のように一ぺんに切り出さないで、需給計画を立てて切るという方向をとる。それじゃ不足だということで外材の輸入等が行なわれておりますが、それに加えて開放などといいますると、利権屋が寄ってたかって、これを食いものにするおそれがある。現にいま参議院の決算委員会でも問題にされております。これは、内閣の終わりころになると、その派閥の者が食いものにする傾向が出てきております。そのとおり

もう一つだけ申し上げますが、明治九年に国有財産払戻法に基づいて相当な数量が国有林野から払い下げを受けておる、西南戦争のあとも、西南戦争の恩賞として国有林の開放が行なわれたのであります。なお明治三十九年から四十年にかけては、日露戦争後の農村の窮乏を救済するということで国有林の開放が行なわれております。そのために需給機能を失っておるわけであります。価格調整の機能を、すでに蓄積が足りないために失いつつある。それをさらに開放すると、需給の安定、価格の安定というものが非常に危険になるのではないか、こういう点について、ただ利用度が足りないのだ、それは確かにいまでは木材が不足でありまするから、あるのは国有林だということはいなめない事実でありまする

先般この委員会で農林省に対して、ガソリンを原動力とする農業用機械の台数についてお尋ねをしておったのですが、農林省自身の最近の統計を見ますと「農業機械統計要覧」を見ますと明らかにしておるところでありますが、やはり馬力数をかなり重要に資料として持っておられるわけです。これを見ましても、かつては四馬力以下だったのを、十馬力以下、十一馬力以上というふうに台数を分けておられるくらい、または総延べ馬力を出しておられるのでございますから、当然、従来のように一台どのくらいのガソリンを原動力にしておるかという計算の基礎を変えなければならないはずだと思うのです、こういう資料を出しておられるのですから。 　まず第一にお尋ねしたいのは、「農業機械統計要覧

そういたしますと、大蔵省と農林省の間において、協定——協定かどうかわかりませんけれども、話し合いをしてきた一台どの程度のガソリン消費量だという点は、これは一台では十分じゃなかったということをいま反省しておられますかどうか、この点ひとつ農林省と大蔵省にお尋ねしておきます。

私の指摘したのは台数じゃないのだ。ガソリンの消費を問題にしておるのです。台数を問題にしておるのじゃない。あなたのほうでもそうでしょう。台数を問題にしておるのじゃない。つかみにくいから、台数からはじくというはじき方はありましょう、計算のしかたはありましょう。しかし、台数でないということはお認めでしょう。

これは不十分です。なぜかというと、台数じゃない、使用だ。使用というのは何かというと、ガソリンをどのくらい使用するかということなんです。そうすると、馬力数によって違ってくる。あなた方、小型自動車と大型自動車の区別は何でするかというと、馬力数で区別しておる。税の対象もまた同じです。ガソリンの消費量に基づいて税のきめ方がされておる。自動車の一台じゃないのです。二千ｃｃ下あるいは千五百ｃｃ、これで額がきまっておるのでしょう。結局ガソリンの消費量と申しますか、活動量を主体にしなければならない。機械というものも機械の活動量を問題にしなければならないということであれば——これはもし活動量ということになると、ガソリンの消費量です。それが動力になる。

主税局で調べたものをもとにしたというのですが、何年の時代の、何年度の機械の平均を見たのですか、あるいはガソリンの消費についても、何年度の平均を見たのですか。その当時の状態と現在と違っているんじゃないか。主計局がわざわざ大型機械に対する補助をしておる、それが進行しておるということを認めておりながら、古い資料の平均をもってするのはおかしいじゃないか。主計局はずいぶんこまかいことを言いながら、こういうことが抜けているのはどういうわけなんです。

私は、前のガソリンの消費事情といまとは一台当たり変わっていないかということを問題にしている。あなたは前のとおりだというのですが、いまは情勢が違っておる、生産条件も違っておる。通産省に聞いてみましても、これは通産省があらためて証券市場に出しておる資料を調べたところで、そうたいした違いがないけれども違っております。これは半年の決算期で計算する。生産台数が違っております。決算期を前にして在庫が減って出荷がふえる、一年を通算した場合の在庫と決算期前の在庫とだいぶ違っておることは御承知のとおりです。しかも、台数は必ずしもふえていないのに利益が上がっているというのはどういうわけか。台数が減っているからこの株はあやしくないかと言ったら、いやそうじ

いや、あなたに聞いているのはそんなことじゃないです。大型機械化に対して、農林省の要請に基づいて予算の裏づけをしておるが、そのとおりの実効が上がっていると考えておられるかどうかと聞いておるのです。大体上がっていると見ておりますか。それならそれでいい。別にそれが悪いというのではない。そうするならば、主税局が旧来の馬力数で計算しておられるから、それに大蔵省自体で矛盾を感じないか、そういうことを聞いているのです。予算はつけたけれどもあまり成績が上がっていないんだというなら、それならそれでいいですよ。主計局はそうは言わないだろう。片一方の答弁によると、旧態依然とした機械だ、こういう答弁だ。別なことばで言えば旧態依然、前の機械のガソリンの消費量

それを見込んでいるのですか。そうじゃないでしょう。従来のとおりの計算でしょう。台数で、馬力数全然見ていないのじゃないのですか。

それはおかしい。あなたの資料なんだから計算できなければならぬ。ダウンしているかもしれませんよ。だがしかし、ダウンしているならダウンしているなりで、計算できないことはないじゃないですか。ダウンしているから計算できないというのはおかしいじゃないですか。その資料をお持ちならば、それでなぜ計算ができないのかと私はお尋ねしておるのです。

いま資料としては総馬力数が出ているのですから、それでなぜ計算ができないのか、それと、馬力数と台数で計算した開きはどのくらいあるのか、あまりないというのか、あり過ぎる結果が出てくるのか。何も検討していないじゃないですか。それで十分検討しましたということにはならない。あなたの持っている資料でできないことはないじゃないですか。資料がないというなら別ですよ。持っておられるじゃないですか。持っていてやらないというのはどういうわけですか。持っていてやらないというのは私にはわからない。ないためにやれないというならわかるが、そうもとれるような答弁をしますけれども、いま言われたとおり持っておられる。農林省の統計を見ますと、最近出ておるのですね。総馬力