ですから、これをごらんになってみましたか、ディーゼル及びガソリンを原動とするやつが種類別に出ている、明らかに出ているのです。私はこれによって質問しているのです。ガソリンを原動とする、あるいは重油を原動とする区別が出ているのですよ。通産省の統計の中にも最近は出てきているのですよ。それをこんなりっぱな資料があるにかかわらず、大蔵省は持っていないのですから。それを活用されて計算をした結果こうだという結論ならわかるのですよ。できません、できませんというけれども、できているのですよ。故意にごまかそうとすることでありますなら、たいへんなことですよ。資料がないというなら別ですよ。最近だんだん整備されてきて、できているのではないのですかというのが第
見ていたらわかるでしょう。
それにしてもおかしい。農林省ではわざわざ実態調査をして、実態調査に基づくものだ。しかも、抽出ですから、必ずしも正確じゃないとは私も思いますよ。抽出の結果必ずしも正確でない。正確率は九〇何％ということは言える。しかし、この統計があるからには、その九〇何％の信用率を使うよりほかないんじゃないですか。あなた方が資料を持っていない。農林省が統計を持っている。それを信用するよりほかにないでしょう。それに基づいて主計局は予算をつけているんです。大蔵省の内部がおかしいのです。これは大蔵大臣を呼ばなければだめです。内部の統一がない。だから、ただあえてもう一ぺん検討し直すということであれば問題ないですよ。いまあなた方の資料を十分持っておられるのなら、
おかしいですよ。馬力数で見たほうがいいか、一台で見たほうがいいかということは、機械に対する認識がないということが一つ、農業というものはどうしてこれは行なわれるか、一台のティラーが動いて耕うんできるんじゃないのですよ。原動力がなければ動かないのです。動かないということがわからなければならぬはずですよ。動くための動力は何を使っているかというと、ガソリンによっているのだ。そうでしょう。それは馬力じゃないですか、能力じゃないですか。能力を馬力というんですよ。能力のない機械というのはナンセンスですね。その台数というのはナンセンスです。そこで、固定資産の償却もしたがってそういう面で行なわれておるんじゃないか。能力ですよ。すなわち遊休機械について
農林省がそういうならお尋ねしましょう。大蔵省にもお尋ねしなければなりませんが、農林省の関係ですと、これは生産用具でございますから当然生産費に計算されなければならない。そうすると、農林省のいままでの生産費というものは、そういうものが加味されていない生産費調査をしておった、こういうことになりますか。そもそもそういうものは検討しない生産費であったんだ、こういうことを暴露したことになるのじゃありませんか。松元さん、あんまり抗弁するとだんだんまずくなりますよ。
それでは台数ならなおだめだということじゃないですか。あなたの説明によると、一体どのくらいの行動力を持ったか、それがわからなければだめだ。台数ではなおわからない。庭へ置いておったものも台数の計算になる。使わないもの、修繕中のものも台数になる。なおだめな数字だということになるのじゃないですか。だめな数字は使っていい数字は使わないということはおかしいじゃないですか。一体大蔵省に対する説得力が足りないのですよ。農業というものはこういうものだ、しかもこれは天候にもよるのですよ。ガソリンの消費は天候にもよる。自動車でもそうです。一年じゅう一番能率のあがるような天候も拠るでしょう。非能率な天候もあるのです。それを台数だなんて、なおおかしいじゃない
農林省は検討するというのですが、大蔵省はどうですか。
私、もっと詳しい資料を実は持っているのです。自分で計算してきたやつがあるのです。これは必ずしも正確じゃない。機械で計算したのじゃないから、間違いがあるといけませんけれども、およその動向だけを述べたものですが、農業白書の中に、最近の機械化の伸び率あるいは大型機械になりつつある、馬力数もふえている。面積と大型化とは必ずしも並行してはいないのですね。ただ、実際上、何といっても大型にとりつかれておるということは、必ずしも農業上経済的であるかどうかということについては疑問があるだろうと思います。私も疑問に思う。それほど大型機械化して、ガソリンの消費をふやしていかなければ生産があがらないのかどうか、あるいは生産性が高まらないのかどうか等について
なお、大蔵省の答弁の中に、大型化、大型機械によるというと、その耕うん面積、使用面積等も検討しなければならぬ。トラクターの使用面積がふえてきているということは農林統計の上に明らかです。大型になればなるほど、それを多額の農業用機具でありますだけに、どうして活用するか、あるいは貸し付けるか、あるいは共同利用をするかということですね。使用面積がふえてきている。面積がふえると時間もふえる。しかし、小型と比べて見てどれだけふえるかということはさらに検討を要するだろうと思いますけれども、面積はふえてきている。これは統計で明らかです。大型機械であればあるほど能率をあげなければならぬ、償却をしなければならぬために面積をふやしていることは事実です。また
私さっき指摘したんですが、なお一つ加えておきたいと思いますが、最近の動向から見ましても、三十五年が百万町歩くらいであったのが、いまは二百四十万町歩ぐらいの面積が機械によって耕うんされておる。二倍半にものぼっておるわけです。この結果はどうかというと、やはり能率の高い面積を消化する力のものがあるということであろうとも思います。台数のふえたことももちろんでありましょうが、それ以外にも、かなり高度な機械が入っておるために耕うん面積もふえておる、こう見るのが妥当であろうと思います。面積はふえておることは明らかであります。三十五年が百七万町歩のものが二百四十万町歩、昨年は三百万町歩に及んでいる。三倍にも耕うん面積、使用面積がふえている。これをた
もっともだという答弁があったからには、いままでのやつはもっともでなかったということにもなりますね。これだけ稼働能率が上がっているのに従来と同じだという考え方には反省を要するということだけは明らかでしょうね。どうでしょうか。
だからディーゼルのエンジンを使ったのかあるいは軽油のエンジンか、ガソリンのエンジンか別にしまして、面積の面からいうと、これだけ稼働をしておるということだけは明らかだと思う。ただ、従来検討は十分でなかったでしょうけれども、従来はこんなに稼働しているとは思わなかったということも明らかですね。あなた方が検討している時代は七万町歩でしょう。いま三百万町歩です。三倍の稼働をしている、それは何によるかは別にして。農業機械による稼働能率というものはそういうふうに面積を増大さしておる。それは農業生産に非常に寄与しておる。これだけは明らかです。それに基づく計算をしておらない。これは非常なミスではないにしても、大蔵省としては検討が不十分である。検討いた
それはそれだけにして、もう一ぺん根本に戻っていきたいと思います。 あなた方が予算委員会の理事会に提出された資料によりますと「再度税制調査会にもはかり検討した結果、税制上の措置をとることが困難なので、」こういう弁解をしておられるわけです。減税をしなければならないということになりますならば、どんな努力を払っても減税をすることが、私は国民に対する正しい態度だと思う。税金を下げるべきものを、むずかしいから下げないんだというようなことは、これは一方的な言い分でありまして、国民から税金を取るからには、どんな困難を押しても正確に取るべきものは取ることが正しいでしょう。取らないものもやっかいだから取らないんだというようなことで逃げるわけにいかな
それには私二点疑問がございます。 第一の問題点として、職員をふやしていかなければならないのであって、これが国家的な経済にマイナスであるということは、私は非常に誤った考え方であると思う。どんなに国家的に不経済であろうとも、取るべきじゃない税金は取らないというのが厳然たる態度でなければならない。取らなければならないものは取ることは当然なことです。どんなに人件費をかけても取らなければならぬものは取る、これが本来の姿だと私は思うのです。取ってならないものを取るについては、どんなに経費をかけても取らないという趣旨を貫かなければならない、これが税の本来のたてまえだと私は思う。そんな便宜主義で、課税をしたりあるいは免税をしたりするということは
入り会い林野等にかかる権利の近代化については、多年要望されたところでございますが、これをどのように解決するかということはなかなか困難な問題であるということで敬遠されてきた問題でございます。それだけに、よく踏み切ったともいえないわけではございませんけれども、こういうことではたして目的が達成されるのかどうかということになりますと、長い慣習であると同時に、また地方的に範囲が非常に林野以外にも関係する点もございますので、この法律ではたして妥当であるかどうかということについては、一点の疑問がございますので、これを究明していって、この法律案が施行される場合、何といいましても関係者が非常に多いのでありますから、どういう審議内容であったかということ
そこで農林省にお尋ねをしたいのですが、この法律が定めるところによりますと、入り会い林野でございますが、しかも、入り会い権につきましては林野ばかりではなしに、もっと広範な入り会い権が存するわけでございます。付帯して存する点がたくさんあると思いますが、まず林野を先に整備して、その他の関係部分についてはあとで整備するという考え方でございますかどうか、私はそうでないように理解をするのでございます。第二条によりますると、この法律に定めるところに従い「入会権を消滅させること及びこれに伴い入会権以外の権利を設定し、移転し、又は消滅させることをいう。」となっておりますが、いわゆる入り会い権の中には漁業の入り会い権、入漁権というものもございます。これ
そうするとおかしいですね。入り会い権に付帯をして、その他の権利も消滅させるという二条の二項ですか、この法律に定めるところに従い「入会権を消滅させること及びこれに伴い入会権以外の権利を設定し、移転し、又は消滅させることをいう。」こうある。対象以外の、入り会い権以外の権利、この意味の場合は、林野の入り会い権以外の権利、これは一応非常に圧制的に整理されている例がございます。戦争中に、陸軍が特に馬産奨励の意味で指定牧場等をつくりまして、軍の入り会い権を無視した管理が行なわれたわけであります。その中には、湖沼、わき水と申しますか、湖沼ということばが一番適切だと思いますが、こうしたものが放牧としてはぜひ必要な部分でございます。こういうものも軍は
そこで、非常に整備について問題になるのは、私、これを論ずると長くなるから省略しますけれども、一体公権なのか私権なのかという議論から分かれてこなければならないと思いますが、いま私は取り上げません。時間がかかるし、なかなか問題は大きいと思いますから取り上げませんけれども、御承知のとおり、いま明治以来訴訟事件になっておる件数としては、種類別に分けますと、入り会い権に関する訴訟が非常に多いのです。しかも、長年月かかっておるという事案が非常に多い。これに伴いまして刑事事件もまた発生しておるわけです。盗伐であるとか不当侵入であるとかあるいは水源地の水の汚染であるとか、いろいろな問題の刑事事件も起こっております。それだけに明確にしておきませんと、
御答弁のとおりなんです。民法の改正のときに一番問題になったのが、この入り会い権の問題並びに水利権の問題です。これが一番問題になった。とうとうこれを解決できずに見送ったというのが過去の法制上の例です。それをひとつ勇敢に踏み切られた、その努力は大いに多とするのですよ。決してこれをもって非難するというつもりはないのですよ。ないんだけれども、長年の慣習でありまするものを規定をする場合でございまするだけに、一体どこに根拠を置くのかという根拠がないと、かえって紛争を激化するものではないか。整備するという考え方自体は悪いのでなくて、こういう考え方によってかえって係争事件を多くするおそれがあるのじゃないかという観点に立って、あえて私はお尋ねをしてお
そこが問題なんです。入り会い権があるのかないのか、どういう範囲であるのか、権限はどこまであるのかということが係争になっている。はっきりあるものについては、係争事件になりましても問題は片づくと思う。いままで地方裁判所等において十数年も争っておるというのは、権利関係がはっきりしないからなんです。係争事件が多いということは、事犯の内容がなかなかつかみにくいというところが原因だと私は思うのです。ですから、あなた方が言われるように、入り会い権が明確にあるものについては、問題の解決はこのような方向でやられることもそう困難ではないと思う。また、そういう指示を与えることのほうがより適切かもしれません。問題は、より正確でないものであるだけに、長い歴史
