川俣清音

その意図は非常に私はいいと思いますよ。その意図は悪いとは言いません。意図のように一体運用できるかできないかという点が問題だと思うのです。それだけに、いろいろな疑問の点を明らかにしておいて、この運用がスムーズに行なわれることを私どもは期待をするわけです。別に頭から反対をするとかということではないわけです。権利関係がはっきりしないために起こる紛争であると同時に、利用度の低下があるんだ、これは私どもも認めるところです。だから私どもも、林業基本法におきましても、これを何とか近代化して利用度を上げていかなければならないという考え方には異存はないのです。かくあるべきだと思う。それだけに、これを正確に教え込まなければならない、理解させなければなら

軍が一応整備したようなことは、これはさかのぼった入り会い権が存在したにかかわらず、軍の威力で整備したことがございます。秋田県の雄勝郡にその例があるわけですが、これはごく少数の部落の者が、先祖代々入り会い権として利用し、その湧水地から自宅まで飲用水を引いた、そこで、飲用水の水源地であるから、馬を入れられては困る、馬に飲ませる水は別に引き水をしてほしいということであったのですが、軍は軍の必要上、馬の育成に力を入れなければならぬからということで、共同の飲用水を断ち切ってしまった、こういう例がございます。長い慣習で飲用水にしてきた、この飲用水を、軍の必要上ですよ。軍だって別に戦争に直接の馬じゃない。馬産奨励の意味から、人間よりも馬を主体にし

そこが問題だと思うのです。過去に強圧によって入り会い権が変動しておったものは救済の対象にはならない、こういうことです。ある特別な権力者のために権利が衰微したものについては消滅はいたしておりませんけれども、非常に権利が希薄になってきたものはこの対象にはならないということになると、これは近代化じゃないと思うのです。後退していくことをあらためて承認するということになる。ここではっきり後退したことを承認するという結果になるんじゃないでしょうか。近代化じゃない、後退化を承認するということになるのじゃないでしょうか、この点はどうでしょう。

私もそう理解をしたいんですが、しかし、二条の二項によりますると、この法律の定めるところに従い「入会権を消滅させること及びこれに伴い入会権以外の権利を設定し、移転し、又は消滅させることをいう。」こうありますから、そこで問題が出てくるわけです。長官の説明は一応の説明なんです。そうだと私はいままで理解しておったが、どうも二項を読むと、そうでなく受け取られるものですから、この点はどうですかというお尋ねをしておる、こういうことなんです。

さらに、もう一度お尋ねをしたいのですが、これは法務省もおいでになっておるのでお尋ねをしたい。 　かつて秋田県にその例を見るのでございます。明治初年の地租設定時代に、何々様組頭以下何名という所有、これは総有でございましょうが、そういう権利があった。それに対して入り会い権的活用をしておる。入り会い権的活用というのは、そこに動員された者が収益をするというのが入り会い権的活用と私はこう呼ぶわけでございます。何々外何名、ところが、登記所の登記人が、いまで言うと登記所長が胸を痛めて入院中であったわけです。見舞い金を持っていって、一週間後にその方はなくなった。その危篤状態にあるときに、何々外何名というものであったのを、見舞い金を持ってきた人の名

ここで法務省にお尋ねしたいのですが、こういう権利の移動というような場合には、こういう行政指導的な役割りに対して、不服の者が提訴してくるということが起こるのではないか、そういう事案があるのではないかと私は思うのです。そこで、そういう争いが農村に常に存在するということは、農村の平和のためにもあまりよろしくないと思います。どこかでけじめをつける必要があるということになりますと、裁判所が関与して調停事件として取り扱って確定をさせるほうが、あとの紛争を助けることができるのではないか、私はそう考えるのですが、法務省の見解をお尋ねしたい。どうも行政的指導だけでは、不服があった場合に係争の対象になる。そこで、むしろこれは調停事件として最終決定をして

私も、調停は普通の裁判と違って、行政と普通裁判の間くらいのものだというふうな理解をしている。単なる行政だけでは権力に押し切られるようなことがあるでしょうが、調停の場合は、個人の権利の主張というものがわりあい認められるであろう、そうすると、あとで紛争が少ないであろうという見解です。しかし、これは裁判所としては非常にやっかいだと思います。小作調停事件が非常にやっかいだったことはわかりますが、そのくらいの勇気をふるってやってもいい事案ではないか。いままでの入り会い権の紛争、いわゆる民事紛争が非常に多いことは御承知のとおり。いまだに非常に多い。しかも、長年月かかっておる。裁判所の能力を非常に削減しておる事案でございますだけに、調停の労を積極

この法案を政府提案として提出される際に、法務省も御意見を述べられたはずですが、なぜそこまで進んで提案をなさらなかったかということに私は疑念を持つ。疑念ではないけれども、検討が足らなかったのじゃないか。これほど係争事件が起こっておるのですから、わりあいにいまでは判例等もありますだけに、裁判所のほうが理解が深いのではないか。これを一般の行政にまかせる、ある程度煮詰めさせるというが、煮詰めさせるような場所はないのですよ。みんなしろうとです。町村長といい、町村会議員といい、みなしろうとです。調停委員が得られないというけれども、それらの人が行政指導をするということになっておるのですから、そうすると、適当な調停委員を得られないということは、行政

表向きはそのとおりです。海水面については漁業調整委員会が相当活動して、これを調整あるいは整理されているということは事実です。この点は認めます。大体整理が終わったということも統計上明らかです。これは問題ない。内水面についても同様であったというけれども、件数をあげてごらんなさい。出ていないじゃないですか。金額からいいましても、問題の件数からいいましても、統計に出ていないじゃないですか。

そこなんですよ、問題は。入り会い漁業権であるために、あえて漁業権は設定していないかもしらぬけれども、慣習上、放魚をいたしましたりして、実際は淡水魚の育成をはかっておる。これが慣習上行なわれておる。したがって、これが入り会い権的に、所有権は別にしても——あるいは所有権が県にある場合、あるいは村にある場合も、湖沼によりましてはありましょうが、漁業権の申請場所は都道府県ですね。ところが、府県にも届け出ないで放魚が行なわれ、漁獲が行なわれておる。これは漁業権とは言わないかもしらぬけれども、実際上の漁業権。ほかの者を立ち入らせないので、一般の者には自由な漁獲の権利が持てない。明らかに制限された制限漁業権なんです。これはないということ。それが私

だから私は、漁業権とまでははっきりしないけれども、入って魚をとる権利、入漁権というほうがむしろ適切な表現かもしれぬ。それじゃ、入漁業と漁業権とどこが違うかというと、海水面のようなものの場合も問題がありますが、入漁権の場合は、おもに魚ではなくて、いそについたものをとるのが入漁権の本質のようでございます。内水面の場合は、むしろ漁業権なんというほどの膨大な権利でなくして入漁権、お互いに魚をとる権利、他人にはとらせない、制限はあるけれども、独占的なものではなくして、その湖沼の護岸を整備するのに、共同で労力提供をして護岸整備をするような中に含まれる湖沼、県がすでに護岸工事をするようなところになると、これは漁業権ということになるでしょうけれども

もう一つで終わります。 　最近、関東から東北にかけて、かなり冷水のところに、内水面の漁業育成のために、いわゆるニジマスと申しますか、冷水に耐えるような魚の育成が盛んに行なわれておる。この場合の水の問題について、入り会い権の中を通ってくるような場合は、通す通さないというような問題も起こってくるわけです。相当長い距離でありますならば、これは問題が起きるでしょう。十メーターか五メーターくらいな水を引くために、紛争が起きるというようなことがありまして、入り会い権の地域——入り会い権の地域だからこそできるのですね。個人所有のところでは、権利を買って導水をするなんということはなかなか困難じゃないか。そんなことではとても淡水魚の育成にはならない

まず基本の問題に入る前に、資料について農林省及び通産省にお尋ねしたいと思います。 　農林省がガソリン税の問題を解決するための農機具の台数を出しておられますが、一体、農機具について農林省は理解があるのかどうか、非常に疑問に思うのです。というのは、台数よりも馬力数に変わってきておるときに、ただ台数で出しておられるのは矛盾を感じておられないかどうか、この点をまずお聞きします。 　あわせて、通産省にお尋ねをするのですが、通産省の報告が有価証券報告書よりも少ないではないかということを指摘しておったのでございますが、それについて、訂正じゃないのですが、明らかな資料が出てまいりました。これによりますと、通産省の機械統計は一月から十二月までであ

いま問題になっておるのは、ガソリンの消費量が問題になっておるので、台数じゃない。消費量を見るための台数が出てきておるだけです。問題は、要するに求めるものはガソリンの消費量なんですよ。台数じゃないのです。消費量を出すために台数を問題にしておるだけであって、消費量なんだ。しかも、最近農林省では、新しい第四十次農林統計表には、従来と変わって、耕うん機及びハンドトラクターについては三・五馬力以下と三・五馬力以上と分けて台数を出しているじゃないですか。実情に合わせるためにわざわざ統計を出しているじゃないですか。それをどうして旧態依然として台数で大蔵省と折衝されたのですか。

農林統計に載っておる通産省の業務統計によりますと、三十五年は三・五馬力以下のものが十二万五千台、三・五馬力以上のものが七万二千台であったものが、三十七年になりますと、三・五馬力以下のものが十四万四千台、三・五馬力以上のものが十三万五千台と、三十五年に比べますと、大型のものが約倍になる、それから小型のものは一割二、三分の増加率、こうなっておる。これは通産省の統計を農林省が利用されたのでしょうが、そういうふうになっておるにかかわらず、ただ台数だけでいままで大蔵省と話し合いをしたということは、農林省としては農業に通じてなかったのじゃないか。作業能率というものは機械台数じゃないのです。能力であることをお認めになるでしょう。しかも、問題はガソ

それでは、米または麦の穀類の生産費について、農機具の使用状況を生産費に入れておるわけですが、その場合には農機具の償却費に入れておるのか、その他の諸材料費に入れておりますか、この点伺います。

それではどの程度のガソリンの消費量があるかということが当然生産費の計算の中から出てこなければならぬ。出てないとすれば、農林省の生産費調査はでたらめだということにならざるを得ないのです。

その点はそのとおり。ただ、生産費調査で農林省が一番正確に資料を集めておられるのは米及び麦、その意味で、その資料が出れば、償却費を見るのですから、大型か小型か馬力数が当然出てこなければならぬ。そうすると、それに見合ったガソリンはどの程度使用をしておるかということが出てこなければならぬはずだ。直接は出ないにしても、換算ができる十分な資料をお持ちになっているはずだと思う。なぜそういう方面を活用なさらないのですか。

松元さんにはちょっと無理かもしれませんけれども、統計調査部がおいでになれば……。

償却費を見る場合にどう見るかというと、米のウエートをもって換算し直すのですよ。生産費調査の中で、米にかかっただけじゃない、割合を見るのです。米とその他のものとの割合を見て米のウエートをきめるわけですから、したがって、ほかのものの割合が出てこないわけはないのです。米だけにかけるわけじゃない。米にこの機械を何割使うか、そこで米に対する償却が出てくる、そういう計算をしておる。それならばガソリンがどの程度ほかのほうにも使われるかということの計算はしておられるはずだ。出てこなければならぬ計算になる。