農林大臣にお尋ねしたいのですが、農林省告示第四百三十六号、国有林野所在市町村交付金交付規程というものがございますね。これによると、評価がえが行なわれれば支払うという規定になっておる。これは農林省の告示ですよ。昭和二十六年十一月三十日の農林省告示四百三十六号の交付金交付規程というものをみずからつくっておる。これで支払いますという告示をしておるじゃないですか。なぜ告示どおりおやりにならないのですか。農林大臣みずから告示を否定されるのですか。
細々ながら確かにことしは八億三千万くらいな交付金が——去年は六億幾らでしたか、資料を見ればわかりますけれども、確かに国有林野だけは増額はしておる。面積は少しふえております。面積というよりも、地目の種別がちょっと変わってきておって、ふえておる点もございます。そのことは別にいたしまして、みずから規定をつくっておって、この規定で支払われるものとして、市町村は財政計画の中にも、この規定に準じて——みずからの帳簿ですから想定ができるわけですから、これで予算計上をいたしておるはずでございます。四十一年度としてそれを要求するはずであります。特別会計だから余裕がございましょう。あるいは予備金も持っておりますから余裕がございましょうけれども、みずから
農林大臣、農林大臣の所管の国有財産は林野庁だけではないのですよ。確かに林野特別会計では、正確に言うと昨年は六億八千万円、ことしは八億三千三百万円の交付金を用意をいたしております。農林省は国有財産をもっと持っておるじゃありませんか。それは去年と同じですよ。時間がありませんからこれは読み上げません。農林省で一番大きい、まとまったのは国有林財産であるから、これを取り上げただけです。自作農の特別会計の予算、交付金の対象にならないものもありますけれども、対象になるものでありながら昨年同様の予算要求になっている。大蔵省の査定もまた増額というようなことになりますと、大蔵省は目の色を変えますけれども、人から取るときは増税だ、払うときは従来どおりだと
国有林は規定に基づいて予算計上をしておりますから、問題は薄いと思います。しかし、農林省は国有林だけじゃないです。農地も持っておりますし、あるいは開拓地等のまだ未還付のものも持っておりますし、あるいは農地とは別に宅地も持っておる。農地に付属した宅地も持っておる。原野も持っておれば山林も持っておる。国有林野の山林でなくして自作農創設維持法の所管にかかわる山林も持っておるわけです。これはみな評価がえが行なわれておるわけです。それに対して要求は去年どおりだ、こう言うから、私はあえて農林大臣にお尋ねをした。国有林は確かにほかの国有財産と違って所在町村に大幅に増額しておることは認めます。それでいながら、農林省全体から見ると、去年どおりなものもご
国有林野以外は大蔵省及び自治省の方針に従っておる、こういう明快な答弁です。ところが、きのうは自治大臣は、地方財政の逼迫のおりから経済事情の変遷に基づいて税の公平の点から言っても増税をせざるを得ません。やむを得ずやらざるを得ません。こういう答弁です。大蔵大臣もこれに同意を与えた。いま農林大臣の答弁は何です。大蔵省及び自治省の了解を得た。どっちの了解を与えたのですか。増税をすることに了解を与えたのか。しないということに了解を与えたのか。自治大臣、御答弁願います。
自治大臣、ちょっと待ってください。今日審議しておるのは、四十一年度の予算並びに補正予算です。来年、四十一年度から上げれば、当然これは予算書に出てこなければならない。四十一年度の予算審議をしているのですよ。
自治大臣、それでは増税のほうも、いわゆる評価がえの結果増税になる分は、四十一年度はやらない、実施は四十二年度になる、こういう説明のようにも承るのであります。ところが評価がえによる増税は、四十一年度の予算にもう見込んでおります。国が支払う国有財産のほうは四十二年度から実施するんだ。民間から取り上げる国民の直接負担になるものは四十一年から取るんだ、国の支払いのほうは四十二年から実施するんだという御答弁であったのでは、税の公平を期するなんということはできないじゃないですか。
いよいよこれは答弁にならない。三十九年に評価がえをしたので、国有林野のほうは、この評価がえに従って六億八千万から八億三千万に増額をして交付金を支払うことになっておる。評価がえをそのまま実行すれば、こういう国有林野のような交付金にならざるを得ないわけなんです。同じ農林省でありながら、国有林野のほうは評価がえに基づいて交付金の要求をしておる。ほかのものは自治省、大蔵省と打ち合わせて来年からのつもりでおります。こういう答弁じゃないですか。合わないじゃないですか。あなたはどっちに指導したのかと大臣に聞いておる。
いま農林大臣は、国有林以外のものについては大蔵省並びに自治省の指導を受けて去年どおりの予算要求になっておる、こういう説明なんです。調査の台帳は、三十九年に台帳をかえて評価がえをしたわけですね。それに基づいて国有林のほうは、規定どおりその評価がえに従って交付金を増額をした。一般のほうは、そういうみずからの規定を持っていないために、大蔵省やあるいは自治省の指導を受けて、評価がえはできておるかもしらぬけれども、交付金はそのまま四十一年度の予算としておる、こういう答弁なんですよ。だから、自治省はどう指導したのか。
みずから答弁しておいて、答弁のとおりやっておらない。国定資産税については、自治大臣のきのうの答弁、総理大臣の裏づけも、地方財政の逼迫のおりから、経済事情の変遷もあり、税の公平な負担からしても増税に踏み切らざるを得ませんでしたと、こういう答弁でしょう。それならば、附則に基づいて実施できないのをあえて、遺憾なことではあるけれどもせざるを得なかった、こう言うからには、交付金についてもまたその例をとらなければならぬはずだ、こういう質問をしておるのです。支払い義務のあるほうは国だからといって——あえてあなた方は、税の公平を期する上から、負担の公平を期する上から、経済事情の変遷に基づいて、四十二年から実施しなければならぬのだけれども、やむを得ず
固定資産の評価については、なかなかやっかいなものであるから、その評価がえは非常に困難だ、手数を要する、時間を要するという御答弁でございます。さもあるべきだろうと思います。それならば、評価がえによって増税をするということもなかなか査定が困難なはずなのです。これは民間の所有者の査定じゃないのですね。土地台帳の評価の査定ですから、民有地も同じ査定なのです。個人の財産の査定でなくて、所在する地域の査定、地目の査定なんです。何町村の大字何番地は幾ら幾らに評価するという評価なのです。
そのとおりなのです。非常に手間がかかるということであれば増税のほうも困難であろうし、あるいは交付税のほうも困難だ、こういうことになりますけれども、評価という点については民有地、国有地を問わないので、大字何番地、地目宅地、あるいは山林、原野、その評価ですから、したがってこの適用を受けるのは、国有地であろうと民有地であろうと評価が行なわれるわけでございます。所有権の移動があれば、移動者にかけるのではなくして、その地目その面積にかかるものでございますこと御承知のとおりなのです。したがって、交付金もまたそれにならって交付せらるべきものなのです。これは、町村は国から来るという感じはしておりません。当然固定資産税としての欠陥を交付金によって合わ
いずれこの問題については、十八日までに理事会において善後処理をして、本予算の成立へ持っていくという申し合わせでありますから、あえてここで論じませんが、しかし、何といっても論理的には、外国の論理は別にして、日本の論理的に言うと、一般国民からは、漸増ではあるけれども増税はするのだ。これは四十一年からいただかなければならない、国有林のほうは別だということは、日本の国民の論理には合わない。どこの論理かわかりませんけれども、日本の論理には合わない。国が率先して模範をたれていくというのが、これが日本の論理なんです。国は怠慢であってもいいけれども、お前のほうだけは規定どおりとる。それだったら規定ではない、三年据え置くというのをとると、こういうので
それでは前に進みますが、なぜ一体消費者米価を上げなければならないことになったのか、また消費者米価を上げることに非常に熱心になっておるのか、私、これはふしぎでしょうがないのでございます。消費者米価を上げますというと、非常に物価に影響することは必然でございます。最近の経済は、必ずしも米価にそれほど影響を受けないという説をなす者もないわけではございません。大正年間のように、あるいは昭和の初めのように、あるいは明治の時代のように、米価が貨幣評価の基準になるほどの影響力を持っていないことは私も認めますが、諸物価の高騰に、あるいは物価抑制に大きな役割りを果たすことは、これは明らかだと存じます。 〔委員長退席、赤澤委員長代理着席〕 藤山企
それでは上げないようなくふうがあってしかるべきだと思う。漫然として上げなければならない、赤字だからという。今日の食管の赤字というものは、解消しようと努力すれば解消できるものだと、私はそう思いますけれども、一体農林大臣、検討したことがあるのですか、努力を払ったことがあるのですか。もう毎年マンネリズムで、上げなければならない、季節がくれば上げなければならない、それだけより覚えていないということになると、農林省というものは非常に不勉強な役所だ、むだな役所だという批判を受けなければならないと思うのです。あなたのほうの組織はいいのかもしれませんけれども、大臣が無能なのかどうか、こいつは不明なんです。そこであえてお尋ねをするのです。
大臣が不勉強だということをみずから暴露した。逆ざやだなんという、逆ざやになっていますか。諸経費を入れると逆ざやになるけれども、大体食管をおおよその、大づかみに理解するに、買った米を売るだけでは損はしない。そこに、集荷手数料をはじめとして、卸、小売りのマージンあるいは事務、人件費あるいは金利負担等の中間経費が支払われることによって、毎年約千二、三百億ですが、それらの経費に見合う分が赤字になる。売り買いの中では、生産者米価と消費者米価の間においては幾らか黒になっておる。会計全体として見れば、いま申し上げたように、小売りのマージン、卸のマージンあるいはロス、運搬、集荷手数料、そういうものを合わせて、事務、人件費を合わせて千二、三百億に毎年
農林大臣の答弁が赤字を生む原因なんです。大体生産者から一万六千円で買っているなんということが、ほんとうにそんなことが言えるのですか。買っていないじゃないですか。それは想定米価であって、買い入れ米価じゃない、買い入れ予定米価なんだ。一−四等平均価格であるから、ことしは五等、等外まで買ったでしょう。等外になると千四百円違うのですよ。一万六千円じゃない。一万五千円にも満たないものも買っておる。それは配給に回しておる。これは何が逆ざやです。もうけているじゃないですか。従来は三等裸を基準にして計算をしたから、赤字がどこで出るかということが明瞭になってきておりますが、いまの制度は、不明瞭なままに運営されておるということなんです。一体、一等米であ
人は農林大臣よりも私のほうを信用すると私は思っております。なぜかというと——大臣、聞いてください。これは一−四等平均価格なんです。したがって、逆ざやなんということばは出てこないはずだと私は言っておる。あなたがあえて逆ざやということを言うなら、私はこれはとがめませんよ。逆ざやだというような観念で食管を見るから、大きなあやまちを来たしておることを指摘するのが一点。まだ食管会計では整理すべき問題がございます。もっと露骨なことを言いましょうか。いまの在庫の評価をどうするか。従来いろいろ食管に赤字を出さないように表面をつくろうためには、在庫の評価を高めたこともございます。あえて在庫の評価を高めて、利益があるごとく見せたことも、民間の不良会社が
これは総理にもひとつ。総理も、役所におつとめの経験があるからおわかりのように、各局で局長を二年くらいやると、大体局の情勢というものは把握できて、指導できるものですね。大体そう見ていい。無能な人もありましょうし、有能な人はもっと早いでありましょうが、二年おったら大体その局内の状態というものは把握できておるはずだ、私はそう理解しております。ところが食糧庁の長官は、二年やったって三年やったってわからずじまいに終わっている人が多い。わかった人が一人でもおりますか。参考人に呼んでごらんなさい。もうだめですよ、これは。わずかに、それではいい例もとりましょうか、東畑四郎君くらいが幾らかこれは知っているでしょう。あるいは小倉君なら幾らかこれは長官時
一つは消費者米価を上げるか、一つは生産者価格を据えるかということだけより能力がないのです。今日の物価の上昇の時代ですから、農業パリティを使いますと、政府はことしの生産者米価をきめるのに非常に苦況に陥るじゃないか。生産費及び所得補償方式をとるであろうけれども、その大勢を見るには農業パリティ指数というものがございます。家計あるいは経営費等の費目をとった物価の趨勢及び米価にはね返る物価の趨勢というものをとっております。これを見ますと、少なくとも一二、三％上げなければならないような結果が出てくるのではないかということが見受けられます。そうすると、生産者米価を上げなければならない、また消費者米価を上げるという順ぐりになるから、どこかで大きなく
