川内博史

終わります。ありがとうございました。

川内でございます。 　本日も、大臣以下政府の皆様、よろしくお願いを申し上げます。 　私ども、対案を提出させていただいて、議論をさせていただいているわけですが、この間の、与党の理事の先生方を始め与党の先生方に、大変、私どもの案にも理解を示していただき、真摯に修正の協議をしていただいておりますことに、まず、深く感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。本当にありがとうございます。 　さらに、委員長には、公明正大かつ公正に議事を整理していただき、特に、与野党の協議が膠着していると見るや職権で委員会を立てて協議の促進を図っていただくなど、さすが、恐れ入りましたという議事の裁きを見せていただいておりますことに、改めて敬意を表

私、提出意見そのものを廃棄することが果たして法的にどうなんだろうかと思って、行政手続法の所管をされる総務省さんにいろいろ教えていただいたのでございますけれども、行政手続法の四十三条、これを説明いただきたいというふうに思うんですけれども、この四十三条は、 　意見公募手続を実施して命令等を定めた場合には、当該命令等の公布と同時期に、次に掲げる事項を公示しなければならない。 　一　命令等の題名 　二　命令等の案の公示の日 　三　提出意見 　四　提出意見を考慮した結果及びその理由 というふうに第一項に出ていて、提出意見は公示しなきゃ駄目よと書いてあるんですね。 　ここで言う「提出意見」というのは、提出意見そのものという理解でよ

パブリックコメントも、中には何千と来るパブリックコメントもありますから、そうすると、「命令等制定機関は、」「必要に応じ、」「提出意見に代えて、当該提出意見を整理又は要約したものを公示することができる。」整理、要約したものを公示することはできるよというふうに法律に書いてあります。「この場合においては、当該公示の後遅滞なく、当該提出意見を当該命令等制定機関の事務所における備付けその他の適当な方法により公にしなければならない。」 　整理、要約したものを公示することはできるけれども、提出意見そのものは取っておいて、ちゃんと見られるようにしておかなきゃ駄目ですよというのが行政手続法の定めであるということでよろしいでしょうか。

ここで言う公にするという言葉の意味は、コンメンタールによれば、提出意見の閲覧を求める者に対し、当該提出意見を秘密にしないという趣旨であるというふうにコンメンタールに書いてございますけれども、結局、本件でいうなら、私が提出意見そのものを見せてくださいよと言ったときに、ああ、ここにありますよと言ってちゃんと見せられるようにしておく。公にするというのは、要求されたときに見られるようにしておこうねということが法律の定めだということでよろしいんですね。

総務省さんは、この意見公募手続、パブリックコメント手続について取りまとめをされていらっしゃるわけですけれども、そのパブリックコメント、提出意見そのものを廃棄した、保存期間が満了していないのにというか、提出意見を捨てちゃいましたということを何か報告を受けたことはありますか。

承知しておらないと。 　これは、今、総務省さんからも御答弁がありましたけれども、公文書管理法上の問題もあるというふうに思うんですね。 　そこで、今日は公文書管理の御担当にも来ていただいておりますので、まず、公文書管理の観点からお尋ねをしたいんですけれども、パブリックコメント手続で国民の皆様からいただく提出意見そのものというのは、行政文書であるということでよろしいでしょうか。

一般的には行政文書に該当すると思われるパブコメの提出意見そのものでありますけれども、政令改正に伴うパブリックコメントの提出意見の保存期間というのは、一般的には何年と定められていますでしょうか。

一般的には三十年だと、政令改正に伴う提出意見の保存期間。保存期間が満了しないのに廃棄しちゃったという場合は、それは一般的には公文書管理法上適切な取扱いとは言えない、私から言わせれば違反だということでよろしいですか。

一般的には不適切な取扱いになるということですね。 　行政手続法上も、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、求められれば公にしなければならない提出意見そのものについて、廃棄してしまっている、見せられないという状態になっているというのは適切な状況ではない、一般的にはですよ、一般論として言えば。ということでよろしいですよね。

だから、廃棄した、預託法の政令改正、ジャパンライフが取り扱っていた家庭用治療器を政令指定するに当たって国民の皆様から取られたパブリックコメント、提出意見そのものがないというのは、私は、どう考えても正常な状態ではないのではないかというふうに言わざるを得ないというふうに思うのです。 　そこで、消費者庁に確認しますが、この平成二十五年の政令改正で取られたパブリックコメント以外にも、平成二十五年以降現在まで、消費者庁としてパブリックコメント手続を何件やられていらっしゃるのか、そして、その中で、提出意見そのものを廃棄しているという事例が、このジャパンライフの政令改正、政令指定以外にもあるのかということを教えていただきたいと思います。

だから、今ちょっと分かりにくい御答弁だったんですけれども、委員の先生方にも分かりやすく申し上げると、二十七件のうち、五件は意見がなかった。二十二件については、一件は提出意見を廃棄した、ジャパンライフ関連だと。もう一件は正確に転記したものが残っている。 　正確に転記したものは提出意見なんですね、正確に転記されているから。行政手続法上、それでいいですよね。

だから、まとめると、パブリックコメント手続を取り、提出意見があった平成二十五年以降の二十二件のパブリックコメント手続のうち、提出意見を廃棄したのは、平成二十五年、預託法の政令改正に関連しているパブリックコメント、ジャパンライフ関連のパブリックコメントだけであるということで、消費者庁、いいですね。

今日は、政府の公文書管理全体を総括する独立公文書管理監たる宮川さんにもお運びをいただいておりますので、これまでの御議論を聞いていただいて、消費者庁のこのパブリックコメントの取扱いについて、独立公文書管理監として、ちょっとそれは問題があるから調査せないかぬね、あるいは報告を受けなきゃいかぬねと、独立公文書管理監としてのお仕事をされるおつもりがあるかないかということを教えていただきたいと思います。

まずはそれぞれの省庁でやってもらうんだ、それで適切な対応を取るよということですが、消費者庁の中にも、チーフ・レコード・オフィサー、公文書監理官がいらっしゃるわけですね、伊藤さん。 　この平成二十五年当時の政令改正に絡むパブリックコメントの提出意見の取扱いについて、公文書監理官として、行政手続法に反しているのではないか、公文書管理法に違反しているのではないかということをお思いにはなられないんですか。

事実でございますと言われても、その事実が法に照らして適切であったのかということを公文書監理官としてどう評価しますかということを今お聞きしております。

公文書監理官というのは実効性のあるチェックを行うために設けられておる。そして、公文書監理官であると同時に、消費者庁の中の文書管理について監査をされるお立場であるというふうに思います。 　そのお立場として、その事実を事実であると今事実認定をされたわけですから、それについて法に照らして、それは分かりますよ、行政だから違法なことをしましたというのは言えないでしょう。だから、適切だったんですかと私も優しく言葉を換えて聞いているじゃないですか。適切ではなかったということは言わなきゃいかぬでしょう、公文書監理官としてということを申し上げているんですよ。

だから、僕は、やはり日本の行政の問題点というのはこういうところにあると思うんですよね。 　人間だから間違うことはあるし、それは誰だってそうだと思うんですよ。そのときに、あっ、間違えました、ごめんなさい、ちょっと適切な取扱いをしていませんでしたということをちゃんと認められるかどうか。今後そういうことがないようにできるかどうかというのが大事なんだと思うんですけれども、やはりもうかたくなに、それは事実でございます、法に定められた手続を取っていませんでした、事実でございますと言いながら、それは適切ではなかったですよねと言うと、それは言わない。 　大臣、大臣は消費者庁全体を管理監督されるお立場ですから、適切ではなかったということはお認めに

大臣まで何か官僚みたいなことをおっしゃられる。 　当時としては適切だと思っていたという言葉は、それはもう言い訳にしかすぎなくて、行政手続法、公文書管理法のこの部分というのは、あるいは文書管理規則の保存期間を定めた別表は、平成二十五年から現在に至るまで変わっていないですよね。行政手続法は、平成二十五年以降、公にするという部分がつけ加わった、改正されたんですか。平成二十五年も公にするということになっていたんですよね。それはよろしいですか。

公文書監理官にもお尋ねしますけれども、別表の保存規則とか、あるいは政令改正に伴う意見公募手続の提出意見の保存期間が三十年であるというのは、平成二十五年当時から変わっていない、そのままであるということでよろしいですね、消費者庁の文書保存期間表でいうと。