ここは大事なところなんですよ。当時としては適正だと思っていた、こう答弁されているんですけれども、当時も適正じゃないんですよ。適正じゃないことを適正と思っていたらいいんですということを今役所は言っているわけですね。 大臣、それでいいんですか。適正だと思っていたら何をやってもいいということになっちゃいますよ、そうすると、行政は。
さすが、後ろから教えてくれる人の、なかなかのものやのうと思いながら聞いておりますけれども、今となっては適切ではなかったという言葉は、当時は適切だと思っていたという括弧書きがあるわけですよ。 それは、思うのは自由ですよ。適切だと思っていたというのは自由だけれども、だけれども、適切な取扱いではなかった、当時も今も適切な取扱いではなかった、ルールにのっとっていなかったということをお認めになられるかということを私は聞いているんです。この違い、聡明な伊藤筆頭なら分かりますよね、私が言っていることは。何も言わずに、分かるよぐらい言ってくださいよ。そういうことなんですよ。 大臣、よろしいですか。適切な取扱いではなかった、ないというのは当時
最初、事務方の方は、提出意見は行政文書じゃありませんからと言ったんですよ、私に。行政文書じゃありませんから捨てました、要約したものがあるからそれでいいんですとむちゃくちゃなことを言っていたんですよ。私も、素人だから、そんなものかな、そういうものなんですかねと思いながら、でも、何かおかしいなと思って、行政手続法とかを見たら、何かちょっと違うんじゃないのと思って。 何でこれにこだわるかというと、やはり、今回の書面のデジタル化の話もそうなんですけれども、肝腎のところが消費者庁の中でよく分からない部分があるんですよ。このパブリックコメントも、平成二十五年の政令指定に関わるパブリックコメントも適切ではない取扱いをしていた。 では、今回
もう午前中は終わりましたので終わりますけれども、委員長、分からないでしょう。何か、それまでの間に決めましたと。組織なんだから、会議を開いて決めているはずなんですよ。 午後に引き続きます。終わります。
川内でございます。 午後もよろしくお願いをいたします。 役所の皆様には、お昼を挟んで長時間拘束をしてしまったことを、心からまず感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。お忙しい中、本当にありがとうございます。 私、お昼、コンビニで買った豚玉焼きそばを食べながら、つらつらと考えておったんですけれども、平成二十五年の政令改正、ジャパンライフが扱う家庭用治療器を政令指定するに当たって取られたパブリックコメント、提出意見が廃棄をされていた、これは適切ではない取扱いであったというふうに井上大臣も御発言をされたわけであります。 私、適切じゃないと認めていただいたということで、午前中、若干、それで終わった感があったんで
それは、総括文書管理者として、三十年保存文書を廃棄した、三十年保存文書を保存していなかったという意味において報告を受けておるということですか。
三十年保存文書を廃棄するというのは、私はあってはならないことではないかというふうに思うんですけれども、そこで、もう一度、消費者庁の伊藤公文書監理官にお尋ねをいたしますが、この件について、なぜ廃棄をしたのか、本当に廃棄をされているのか、どこかに残っているのではないかということも含めて、しっかり調査をして、そして御報告をすべきであるというふうに思いますが、公文書監理官としてのお立場を述べていただけますか。
審議を踏まえまして適切に対応するというのは、調査をする、公文書監理官として、当時なぜ廃棄をしたのかということについて調査をする、三十年保存文書を廃棄したことについて調査をするということでよろしいですね。
適切に対応するという言葉の意味を教えていただけますか。
公文書監理官として、法にのっとって、しっかりとした御調査をいただきたいというふうに思います。 独立公文書管理監、政府全体の公文書のありようについて統括される立場の宮川独立公文書管理監にお尋ねいたしますが、ファクトがあれば、事実があれば、そして必要があれば調査を求めますよという先ほど午前中の御答弁でした。 事実については、廃棄していたということを消費者庁はおっしゃり、そして井上大臣は、適切ではなかったということをおっしゃられていらっしゃいます。 独立公文書管理監として、消費者庁に対して経緯についての報告を求めるということでよろしいでしょうか。
報告があればとおっしゃったんですけれども、宮川管理監も午前中の質疑を聞いていらっしゃいましたよね、廃棄したのは事実であると。行政手続法や公文書管理法にのっとって適切とは言えないということを井上大臣もおっしゃった。それらを踏まえて、消費者庁に対して報告を求めるかと聞いているんですよ。 なぜかなら、自分のところのミスは、なかなか、自分たちで調べるといったって、それは恥ずかしいし、それは人間ですから。そこを、政府全体の独立公文書管理監が、報告してねとちゃんと一言言うことがとても大事なことになる。それが、チェックする、独立公文書管理監としてのお仕事じゃないんですかということを聞いているんですけれどもね。 報告は求めない、あれば対応す
ありがとうございます。報告があるだろうということでございます。 私がなぜこのことにこだわるか。三十年保存文書、しかも、本法案の立法事実の一つであるジャパンライフ事件に絡むパブリックコメントが、消費者庁のこれまで取られてきたパブリックコメント、平成二十五年以降のパブリックコメントは二十七件、うち意見提出があったものは二十二件、そのうち一件のみ、本件のみパブリックコメントが廃棄をされていた。それは、本当にただ過って廃棄したのか、意図的に廃棄したのか、そこはしっかりと調べていただく必要があるし、前代未聞だと思うんですよ、三十年保存文書なんですから。 もう一点、このジャパンライフ事件に絡んで、平成二十六年に、行政処分をする前に一回行
次長さん、今の御答弁もちょっと不信を持つんですよ。ジャパンライフの様々な資料については、累次、国会で資料要求が行われてきている。平成二十六年の行政指導に関わる文書についても、資料要求が、国会の委員会の場で、この本委員会の場で行われているわけですよ。それに対して、消費者庁は、きちんと対応しますよというふうに答弁しながら、いまだに探索中だと。これは何かどこかで聞いたような言葉ですね。財務省の赤木ファイルみたいなものなんです、いまだに探索中だと。大部にわたるものですから分かりませんと。 これはいつ出していただけますか。それだけでも約束していただけますか。あと一週間ぐらい待ってねということなのか、それはいつ出せるか分からぬよとおっしゃる
法案の審議に関連して必要な行政内部の資料を資料要求したら、たくさんあるので分かりません、だけれども、政府案を若干修正して、のんでください、のみなさい、あとはこっちでやるからということは、それは我々は野党で、選挙で多数をいただいているわけではないので、最後は多数決で押し切られますねというのは、それはそのとおりです。しかし、かといって、我々が言うことに全く理がないかというと、多少の理はあると自分では思っているんですよ。 消費者被害を繰り返さないために、過去のことをきちっと検証するということが大事なことなんじゃないかというふうに思うからこそ、私みたいな知識のない人間、あるいは経験のない人間は、過去の行政の中にある資料を読ませていただい
今、大臣、聞きましたか。この十年間で社会が進んだ、そのようなことを申し上げました、前回と。この十年間で社会が進んだ、十二文字です。 それが十分かつ慎重な実態把握というふうに消費者庁として考えておるということなんですか。
全く答弁になっていないと私は思います。十分かつ慎重な実態把握をされたとはとても思えない。しかし、それでも強引にやるのだ、こうおっしゃられるわけでございます。 特商法と預託法の第一条の目的の中に、利便性の向上という言葉はないですよね。損害を防止するという言葉はある。利便性の向上という言葉は目的規定の中には入っておりません。ですよね、次長。
だから、法の目的にないことを強引におやりになろうとするのであれば、なおさらのこと、十分かつ慎重な実態把握、高齢者がそれに堪えられるのかというようなことを御調査されるべきである。 法施行までの間、それらの調査をしっかりやるということを、大臣、お約束いただけませんか。していないわけですから、調査を。高齢者や若年者が、こういうデジタル化、要するに、実質的な承諾という言葉は聞こえがいいけれども、実質的な承諾をめぐって消費者被害が起きるわけですよね。実質的な承諾をめぐって消費者被害が起きるんだから、本当に堪えられるのかどうかということも、きちんと、この際、施行までの間、調査をするよ、検討してみますよということは、大臣、責任大臣として、分か
大臣に私はお約束いただいたものというふうに理解いたしますけれども、やはり、消費者庁さんを全面的に信頼したいんだけれども、政省令で定めるから心配するなよと言われても、こう不誠実な対応を繰り返されるのでは、どうにも、大臣、申し訳ないんですけれども、消費者庁を信頼してやれよと言われても、もうちょっと信頼するのに時間がかかるかなということを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。
川内です。委員長、今日もよろしくお願いいたします。 ここに来て、変異株の拡大で、緊急事態宣言下でもあるにもかかわらず、高齢者施設等でのクラスターで、それぞれの施設では懸命の介護、看護をしていらっしゃるというふうに思うのですが、十分な医療が受けられずお亡くなりになられる方が出てきているということで、大変、全ての国民の皆さんが心を痛めている、心配しているという状況ではないかというふうに思います。 そこで、ちょっとお尋ねいたしますが、この新型コロナウイルス感染症がほぼもう一年以上になるわけですけれども、これまでのクラスター、厚生労働省として認定されているクラスターの数、うち高齢者施設のクラスターの数を、この感染症発生以降、教えてい
じゃ、五月に入ってからのクラスターの全国での発生数、うち高齢者施設のクラスター、これも教えていただけますか。
