川合孝典

手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。 　同時に、この電磁的記録の廃棄ということを考えたときに、その廃棄をすることについての確認と同時に、それを行うことの責任の所在がどうなのかということについても確認させてください。

ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。

もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。

説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 　例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかというところまで本来はきちっと精査をしないと記録の完全な消去ということにはつながらない。当たり前ですよね、理屈で考えれば分かることなんですけど。 　となったときに、その法務省なら法務省のサーバーで集中管理を行う、若しくは最高裁判所でデータをきちんと集約し

今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 　もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと根本的な見直しにつながらないという意味では今後に課題を残しているということは理解した上で、しかしながら、電磁的記録、デジタル化を一部であるけれども導入をするということに今回当たって、今何ができるのか、今の状況の中でどこまでできるのかということはやはり絶え

もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念が払拭されないということは改めて申し上げておきたいと思います。 　その上で、これちょっと通告をしていないことなんですが、先ほどの質問の中で、自己負罪拒否特権の関係のことについてパスワードの話を先ほど福島先生が一生懸命なさっていましたけど、あの話をお伺い

理屈の問題として御説明されていることも分かるんですけど、現実問題として、取調べや現場でそれが成立するのかといったら正直難しいと私は思っておるんですけれども、例えばパスワードを言わなくてもいいよという話で今御説明いただいたんですが、例えば事業者に対して電磁的記録の提供命令を発出して、それに基づいて入手したデータの中に、いわゆるパスワード、ログインするのに何らか必要な情報があるという話になったときに、そのことについて例えば情報主体に対して何らかの働きかけを行うとかということもないということなんですか。

それは、事業者に対して、情報主体に対してですか。

時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど、今の御説明でいったときに、基本的にその情報事業者が持っている情報というのはデータとして持っているわけで、それを個人が情報として、情報を見るときには二段階認証、三段階認証で、実際ロックを解除してからでないと見られない状況になっていますから、基本、情報、いわゆる事業者はそれは知らないはずなんですよね。 　イメージがちょっと湧かないんですけど、秘密保持命令を例えば発出して、情報主体が何が取られたのかが分からない状況になっている状況の中で、パスワードの解除について情報主体に実際捜査関係者の方から言えるんですか。情報を取ったこと自体、相手は知らないという状況の中で、どうやって

またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やはりこの辺りのところも含めて法改正以降の整理しなければいけないことが相当あるということは御理解いただけたと思います。 　時間が参りましたので、今日のところはこれで終わりにしたいと思います。 　以上です。

国民民主党の川合孝典と申します。 　参考人のお三方には貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私からは、まず渕野参考人に御質問させていただきたいと思います。 　電磁的記録提供命令の問題点ということで、提供対象情報の特定不可能性について御説明、冒頭いただきました。その中で、本当に厳格にいわゆる必要な情報を限定できるのかということの問題提起をいただいたわけですが、参考人は厳格に限定するために何が必要だとお考えになっているのかをお教えいただきたいと思います。

ありがとうございます。 　いわゆる電子データのやり取りということを考えたときに、何が必要で何が必要でないのかというものをそのデータの中から抽出してそれだけを証拠として提供するということが具体的に可能なのかどうなのかというところが、正直、私自身もイメージができていない。 　他方、参考人が御指摘されたような懸念が多くの衆参の委員の皆さんからも意見として出されているということを考えたときに、可能な限り厳格にその限定、証拠を、提出資料を限定するということの努力は必要だとすれば、現行法の中で、そもそもの刑事訴訟法自体を抜本的に、先ほど成瀬参考人がおっしゃったように、見直すということでないのであれば、運用上の何らかのガイドラインだとか、一つ

ありがとうございます。 　今、準抗告の話が出ましたので、そのことについても確認をさせていただきたいんですけれども、秘密保持命令に対するいわゆる不服申立て規定については、これ電磁的記録提供者が事業者なんかである場合には、その事業者に対して不服申立て権を認めるといった内容になっていると理解しております。 　そうすると、情報提供の名宛て人ではないですよね。要は、情報のいわゆる持ち主ではない、いわゆる事業者にこの不服の申立て権があるということになりますから、本来の情報主体には不服申立て権が実質的にないということになりますので、そもそも何を証拠として差し押さえられているのか分からない状況の中で、不服申立て自体ができないんじゃないのかという

適切なタイミングで秘密保持命令が解除されるまでは不服申立てはできないということ、単純にそういう理解でよろしいわけですね。はい、分かりました。 　では、その次ですが、河津参考人に素朴な質問をさせていただきたいんですけれど、証拠の保管に関して、ありのままにどうやって保管するのかということの重要性についてお話を頂戴しましたけれども、そのお話をされた折に、保管している情報の中から本来開示するべき情報が開示されなかったことで裁判所の判断が変わってしまっていたような事例があるということを事例として挙げていらっしゃいましたけど、そういう事態を生じさせないようにするための、証拠をありのまま保管するためには何が必要だとお考えなのか、お教えください。

ありがとうございます。 　同様の質問を成瀬参考人にもさせていただきたいと思うんですけれども、このありのままに証拠を保管するということと同時に、いわゆる必要な証拠の開示をきちんと行える環境をどう整えるのかという意味でいくと、私は、むしろ、今の警察の捜査に当たっての証拠の収集したものなんかが何のルールもなくいわゆる捜査担当者のパソコンの中にごちゃごちゃに入ってしまっていると、そういった状況で今物事が進んでいるということを考えたときに、むしろこういったルール化をされることで電磁的記録が要は体系立って保管をされるようになるという意味では、むしろ進むのかというふうに思っておったんですね。 　したがって、そうしたことも踏まえて、適切に、要は

今内規できちんと情報管理をしていくということがありましたけれども、いわゆる第三者、これだけ個人情報の問題ですとか様々な問題点が指摘されている、その状況の中で、現行刑事訴訟法の枠組みの中でこのデジタル化をどう進めていくのかということを今一生懸命知恵を絞って皆さんで考えていらっしゃるわけで、そうしたことを考えたときに、その内規で本当にいいのかということは、実は私、これをいろいろ検証する中で感じておりまして、例えばその保管の方法ですとか期間の問題ですとか、きっちりやっている、皆さんきっちりやっていらっしゃると思うんです。きっちりやっていてもどこにあるのか分からなくなってしまったという先ほどのお話だったと思いますので、そういう事態を生じさせ

ありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。

国民民主党の川合です。 　刑事デジタル法について御質問させていただきたいと思いますが、昨日、本会議でいろいろと御質問させていただきまして、大臣からも御答弁をいただきましたが、昨日の御答弁を全体お伺いをしていて感じたことをまず冒頭申し上げたいと思います。 　今回、これまでアナログであったいわゆる刑事手続を大胆にデジタル化を図るということで、その取組自体は、時代の要請、情報通信技術の発達といったことを考えたときに、法曹のどうしても人数が限られている状況の中で、複雑化する、高度化する裁判を正確かつ迅速に円滑に進めていく上で必要だという意味では私は賛成の立場でこの法案と向き合っておるんですが、昨日の答弁聞かせていただいておりますと、おっ

ぴんとこないんですけれども、例えば、情報の閲覧若しくは謄写を許可されたもの、要はコピーされたら困るものについては閲覧、謄写をさせないという理屈で、これ刑事局長で結構です、よろしいんでしょうか。

許可されないのは損なわれるおそれがあるからということですよね、元々の現行法では。証拠物が毀損されないように、要は裁判長が許可するかどうかを決めるというのがそもそもの前提だったわけで、その前提が変わっているという理解ですか。