川合孝典

国民民主党の川合です。 　本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法二十二条の故意による公租公課の未払の故意の解釈について丸山次長に御質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧にちょっと質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。 　私が実はこれをこだわっております理由は、一般的に故意というと、わざとというのが一般的な受け止めになりますが、法律用語では故意という言葉の意味はわざとではないんですよね。民法の故意と刑法の故意というのがそれぞれ別にあります。 　ちなみに、民法七百九条に規定する故意とは、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながらあえてその行為をすることを意味して

ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させていただきますが、一般論で結構なんですが、今回の改正法は、刑法でも民法でもなく、どういう解釈を一般的にするという理解でよろしいんですか。

認識しているということは、未払であるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるんですが、では言い方を変えましょう。過失による公租公課の未払については、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。

これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具体的に一部の悪質なというのがどういうものなのかというのがなかなか見えてこないんですけれども、そこをちょっと、丸山次長の知識の範囲内で結構です、通告していませんけど、一部の悪質な例ってどんなものなんですか。

ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告が来ているだとかというそういう手続が、どの程度の形でそういう手続が取られているのかどうかということは入管庁としては把握していらっしゃいますか。

大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場の手続がどうなっているのかということについては。ただ自治体から連絡があったということをもって今回こういった判断をしているということがこれで明らかになったということで。 　ここからは大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、この故意の解釈、今回のその改正入管法における故意の解釈並びに公租公課の支払も含めて、悪質な、一部の悪質なというものがどういうものなのかということについてきちんとガイドラインに書き込んでいただいて、その判断に揺らぎが生じないようにする手続を取っていただきたいんですけど、そのことをお約束いただけますか。

ありがとうございます。よろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、たしか以前の質疑で石川委員が指摘されたかと思うんですが、その永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘がたしかありましたですよね。一年を超える実刑は退去強制事由にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取得を諦める永住者が生じるといったような指摘だったんですが、過失による事故や道路交通法違反によって永住資格が取り消されるということはあるんでしょうか。ここを確認させてください。

つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、その後、むにゃむにゃとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。

悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの罪に問われるということについては、これは別にそれを望んでいるわけではないですけど、日本人でも外国人でも同じ条件ということになるわけで、永住者の方が国内で生活を送っていく上で車をお使いになるということを考えたときに、そのことの結果として、要は、不幸にして事故に遭遇してしまったことが永住許可の取消しにつながるということはこれは相当な実は問題なわけでありまして、したがって、今、丸山次長は、今の段階では答弁できることは、お立場としてそこまでしか答弁できないということは事情として分かるんですが、是非大臣、このいわゆる道路交通法という法律と今回の入管法の改正による永住許可の取消しの

ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日のいわゆる韓国の方等が、いわゆる永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃるということなんですが。 　これ私の理解では、いわゆる永住資格者と特別永住者ですよね、いわゆる在日系の皆さんについては、この特別永住者については、そもそも根拠法が異なっておりますから今回の入管法の適用対象にそもそもならないんじゃないのかということなんですけど、この理解でよろしいかどうかということの確認をさせてください。

つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。 　それともう一点、これ通告していないんですけれども、参考人の方からお話を伺っていて、例えば、横浜開港以来、百何十年間、日本にお住まいになり続けてきて、百何十年間ずっと要は日本で住まわれてきた方々と近年永住許可を取ってという方とで、やはり全くその置かれている状況が違うということでありまして、一人、一くく

ありがとうございました。終わります。

国民民主党の川合と申します。 　四人の公述人の皆様には、大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。 　技能実習制度、技能実習法に関しては、制度が導入された一九九三年以降、ずっと追いかけ続けてまいりましたので、そこにはらんでいる様々な諸課題がどういうものなのかということについても、この間検証してきております。 　今回、育成就労制度が導入されるということで、労働者性、いわゆる外国人の労働者性を正面から認めるという方向にかじを切ったという意味では、遅まきながら大変前進したというふうに、前向きに私は実は受け止めをしているということであります。 　さはさりながら、実際、制度の適正運用ということを考えたときに、これまでや

ありがとうございます。 　そのごく短期間の保険料納付だけで年金を受け取るということがかつてモラルハザードを生じさせかねないということで、納付期間をどう設定するのかということは厚生労働委員会でもかなり議論になったことがありまして、日本人の場合には、保険、いわゆる厚生年金というか、年金から脱退することがそもそもできないということでありますので、そこが、やっぱり日本国籍を失うということで脱退の対象になるということが、日本人との取扱いが、そこに違いが生じているということで、早く年金保険料を一定金額受け取れてしまうということを指摘されているのかもしれないんですね。済みません、ちょっと新しい論点だったものですから、私ちょっと理解し切れなかった

ありがとうございます。 　元々、技能実習制度が導入された当初は、優れた日本の技術、技能を修得をして、一定期間後帰国していただいて、国の発展に寄与していただくということが目的でしたから、今おっしゃったような、そういう制度の状況でも整合性が取れた制度として送り出し側と受入れ側とが機能したと思うんですけれど、労働者性を認めて育成就労という形で制度を見直して動かしていこうということを考えたときに、果たしてこの費用負担の在り方でいいのかどうか。労働者として受け入れるということなわけでありますので、そこのところについても根っこの部分からもう一度見直す必要があるのではないのかなというのが、私自身は、まあ立法論というか、制度運用上の問題として課題

ありがとうございます。 　転籍制限の問題は諸外国から大変批判をされた部分でもありましたので、やはり国際社会との関係の中でも見直さなければいけないということで今回見直しが入っているということだと思います。 　その上で、外国人労働者の方のそのいわゆる転籍、やむを得ない事情で転籍制限外して認めるということについて、どういうことなのかというのを、ついこの間、法務大臣とやり取りしたところ、要は、雇用契約違反が認められたときには例外なくやむを得ない事情に該当するという理解ですと、そういう言い方をされましたので、つまり、約束、雇用契約を守って同一労働同一賃金を遵守している限りにおいてはいわゆる転籍の制限が掛かっている状態というものが一定期間維

国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。 　同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実習法をめぐる様々な問題が出てきているということについて、鳥井参考人のテレビのあの動画もリアルタイムで私拝見させていただいておりますので、そうした問題意識も踏まえて、上川法務大臣の時代からこの五年間、ずっとこの問題、時間があったらこの問題ばかり取り上げてき

ありがとうございます。 　実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を詰める作業をこれから法律が施行されるまでの間の二年間の間にどこまで詰めていくのかというところでその内容が大きく変わるという懸念もあるということを今感じながら、必要な詰めなきゃいけない作業が何なのかを今探っているというところです。 　済みません、もう一点

ありがとうございます。 　今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。 　次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっとお聞かせいただきたいんですが、いわゆる外国人技能実習生、技能実習生として日本に来られた方々が日本に来てから様々な課題と向き合われるそのやっぱり原因、根本のところにあるのがコミュニケーション能力の低さというところにあるということを私も常々感じているところ

時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。 　この監理団体の在り方ということを考えたときに、非営利の組織ということではありますが、中小企業の経営者団体等が要は監理団体を結成して、そこが技能実習生をそれぞれの企業に送り込むと、こういうスキームになっていますけど、監理団体自体が要はそうした受入れ企