どうも総裁はちよつと動脈硬化的な見解を持つておる。一体労使双方で、しかも総裁はいわゆる使用者側の最高責任者なのです。そうして最高責任者の立場において、使用者側が使用されている側の労組と団体交渉を行う場合に、そういう問題も触れるということは、これは当然なのです。また触れて話し合うというような心構えというものがねければ、問題の解決はなかなか容易でない。そういうことに触れたからといつて、総裁の背反行為だとか背任行為だとかいう問題では断じてございません。当然触れらるべき問題で、触れるべき問題だと私は思う。その点は、かかなものでありましようか。
裁定を受けたときにおいて、公労法によれば両当事者を拘束しておる。拘束されておるということは責任を生じておる。責任を生じておればその責任をいかにして果すかという問題について、総裁たる責任者が団体交渉の際に話し合うということは、これは当然のことなのです。少しも違法性はございません。むしろそのことに触れることを避けるということは、責任を回避することであるという見解を私は持つておる。重大なことですからもう一ぺんお聞きしておきたい。
どうも話がよくのみ込めておらないのじやないかと思うのです。先ほど総裁は双方の互譲の精神で問題の解決をはかると言われた。しかもその上に裁定は両者を拘束しておる。そうして総裁には拘束された責任がある。そうしてその責任を果して行くという一つの政治的責任も負つておる。その責任を負つておるとすれば、しかもその上に総裁が一番最初に言われた相互互譲の観点に立つて問題の解決をはかりたい、こういう以上は、その問題について当然触れてもしかるべきではないか、私はそう思う。先ほど総裁の話の中に、そういう問題は触れなくてもいいじやないか、また触れることはできないのだ、そういうふうに聞き取れるような答弁をされておる。それが私にとつては非常に奇怪なことだと思われ
きまつておるから話合いができないというのは受取れません。しからば年末手当の問題にしても、年末手当もきまつているでしよう。きまつているけれども、その問題についても話合いをする心構えが政府にもある、当局にもある、こういうふうに言われておる。従つて裁定は今議会に出ておるのが、なるほど不完全実施でではございます。不完全実施だからこの問題が起つて来る。その不完全な実施の問題について総裁は団交の途次において、その問題についても触れるべきだ、これは当然私はあり得ると思う。触れられないというものではないと思う。これは基本的な問題なのです。そういう基本的な問題について若干の食い違いがあるようでございますが、触れられないという基本的なその見解はどこに根
総裁は具体的な目前の事態と基本的な考え方との若干混同があつて、そういうことを言うのじやないかと私は思う。問題はかりに仲裁裁定がある。その裁定はもちろん当事者双方を拘束する。一方その当事者であるところの総裁が、予算上資金上の問題について政府に申し入れて、政府は閣議決定において一つの予算を出して来た。それで一方においては、この裁定が受入れられないという線を出して来た。それはその通り、しかしそれがそうであるからといつて、政府に一切がまかされておつて、総裁自体はもはや考慮の余地は全然ないのだという基本的な問題ではないと思う。形の上ではその通りなんですけれども、総裁としての責任は少しもかわつておらない。ですからかりに議会に問題がまわされても、
その完全実施をするように政府に要求したことも事実でありましよう。それはそれでいいのです。ところが政府は違つたものを出しておる。これもまた事実でありますから、それを論じておるのではないのですけれども、冒頭に言つた、これは非常に基本的な見解の問題ですから、もう一ぺんくどく言つておきますが、そうなつたからといつて、総裁の責任は一切免れて、政府にあるというのとは私は違うと思う。責任は所在しておるのです。その責任の所在する総裁が組合に責任を負い、そうしてまたその話を積極的に話し合うという、話題に出たときには、その話題を取上げて問題にし、会議をするという、これは私は一向にさしつかえなく、総裁の責任上当然なことだ、こう思うのです。その点を言つてお
どうもちよつとこんがらがつて来たようであります。大事なことでありますが、私の見解と大分違います。何か総裁の話を聞いていると、もう議会に問題が移された。もつと近くいえば、政府に問題が移されてしまつた、だからわしには責任がないのだ、こういうふうに聞えた。そういうことと同じような言明をされたように思う。従つて組合に対してそういう話はできない、こういうことを言われた。組合に対してはこの問題はもうすでに再議ができないのだ、こういうふうに冒頭にあなたは言われた。そういうものではないのだ。私の見解は、裁定は双方の当事者を拘束しておる。そうして双方の当事者一方である長崎国鉄総裁は、この裁定を実現する責任というものがある。問題は政府に移り、議会に移つ
そういうことなら了解がつく。労組は政府自身に対して債権を持つていない。労働組合というものは総裁である責任者に対してのみ直接の要求というもの、あるいは交渉というものを持つておる。あとは間接的に議会にいろいろの陳情をしたり要請をすることができても、これは国民的の立場でやることである。しかし直接においては、何といつても組合というものは責任者である総裁以外にない。そこで問題は当事者の両方の間において当然やる、こういうことになつて、しかもなおかつ総裁にはその責任が残つておる。こういうふうに私は考えての立場において、先ほど来お尋ねをしておつたのであります。だからもし総裁の冒頭に言われたような心構えがあるならば、もつと大胆に話をして、そうして一歩
これはまた異なことを聞くわけであります。ところが本日午前中の郵政委員会で塚田国務大臣は、賜暇をとることはいささかの違法性を持たないと自分は考える、こう委員会で明らかに答弁をしておる。そうすると同じ吉田内閣の座につながる小坂労相は賜暇は違法なりと断定し、今度は塚田郵政相は違法ではないと明言しておる。そして今度は石井運輸相は違法だ、総裁は労相の見解が正しいような気がする。これでは同じ内閣の有力なそれぞれの閣僚の意見に、きわめて重大な食い違いがあるわけでありますが、はたしてそういうようにわれわれは解釈してよろしいのかどうか。
今私が申しました通り賜暇の問題については明らかに塚田氏は違法性ではない、こう言明されている。しかも一方には同じ閣僚でありながら違法性ありとする。非常に意見の不統一がはしなくもここに暴露された。吉田内閣の一つの醜態だといわなければならぬ。大臣はここにおりませんが。委員長からでも通達されまして、全内閣の思想統一をされまして出直してもらいたい。 そこで次に総裁にお尋ねするのですが、遵法闘争と組合は言つておりますが、この遵法行為というものは一体当局はこれにまでも違法性だというようにおつしやるか。法律を守つて、規則を守つてやり遂げる事柄が、どこが法律違反であり、規則違反であるか。規則を破り、法律を無視して仕事を強行させようとするものの方に
その規則とか法令というものは、なるほど客観的な情勢に基いて解釈も拡大されたり、厳格にされる場合があり得ることも、私は否定するものではございません。がしかしまた無限な違いの解釈をするほどのものであつては、それは規則でもなければ法律でもない。やはり一定の解釈には限界が厳に存する。私はこういう理解を持つておる一人であります。従つて国鉄法あるいは業君規則とか、あるいは運転規定、こういつたこまかいものを持ち出すわけではございませんが、かりにこういう問題を持ち出して来た場合に、たとえば列車の窓ガラスが割れているとか、あるいは乗客に提供すべき水などが全然ないといつた問題をとらえても、実際こまかい形から言えば、それは運転規則上責任者が運転を拒否する
もとよりいろいろの事情、条件、総合的な一般的な事情等を勘案して、事態の違法性か違法性でないか、違法性であつた場合にはどうするかというような問題については、極力慎重な態度で臨むべきである、こう私は考えておりますので、今のお尋ねをしたわけであります。ところが、先ほどちよつと触れたのですが、本日の朝日新聞によりますと、天坊副総裁が最高検と対策を協議した。「国鉄労組の今度の三割休暇闘争が、公共企業体等労働関係法違反である点は明かだが、公務執行妨書、業務妨害などの刑法犯として取上げるべきかどうか」、そういうことについて副総裁が出向いて最高検と打合せをした、こういうことが出ているのでありますが、これは事実ですか。
今総裁は天坊副総裁の最高検訪問の件について、まことにいろいろなことを考えた上での答弁である聞いたのですが、行つたことは事実らしい。時も時、折も折であります。しかもその結果、有力な新聞の一つである朝日が明瞭に報道しております、従つて俗にいう火のないところから煙が出ない。おそらく火があつたのでこの煙が出て来た、このようにわれわれは解釈せざるを得ないのであります。もし副総裁が最高検に何かこうした具体的な打合せをしに行つたのではないということであれば幸いだと思うのですが、お互いに労使双方がにらみ合つて、しかも四十万の組合員諸君はきわめて真剣な、血みどろな組合活動をやり、不満ではあるけれども裁定を最低限度のものとして、歯を食いしばつてこれを受
私は運輸大臣にちよつと尋ねたいことがあつたのですが、いろいろ事情があるように聞きましたので、一応運輸大臣にお尋ねをすることを保留いたします。従つて国鉄の最高責任者たる長崎総裁に対する質問は、これ以上長たらしく続けたいとはことさらには思つておらない。ただ要するに問題は単なる国会内だけの論議の問題ではなくいたしまして、先ほど来から私もその他の同僚からも口をきわめて述べて参りましたところの、目前の事態は楽観すべき状態ではない。総裁の言葉をかりて言えば悲観すべき状態ではないというが、かりに悲観すべき状態でないにいたしましても、必ずしも楽観すべき事態でないということだけは言えるのじやないかと思う。その事態の影響するところは、場合によつては広汎
私はこの機会に長崎総裁を初め関係係の方に、当面重要であると思われる点について、参考のために若干お尋ねをしておきたいのであります。 今鈴木君から引続き鉄道会館の問題を中心としての国鉄の経営のあり方について、かなりつつ込んだお話があつたようでありますが、私は別な角度で私なりの立場から、この機会にぜひとも尋ねておきたいことと、その尋ねることによつて、実は党内においても国鉄の将来のあり方についての調査研究を始めておりますので、その調査研究の資料にもと存じますので、この機会にお尋ねいたすのでございますので、その点を十分に了承の上でお答えを願いたいと思うのであります。実は私どもは決算委員会におけるこの問題の経過につきましては、運輸委員会の一
今制度上の未払いというお話でありましたが、それは契約に基く了承された期間があつて、その間だけは猶予される、その期限をもつて未収金は支払わなければならぬということであろうと思いますが、そういうことに基いておつても、なおかつ今のお話のような日通に四十数億という未収金が現在あるのかどうか。それから交通公社はもう九月分から正規に完納されておるというお話でありますが、そうすると交通公社の何億といわれておりますのは、現在はほとんどないということになるのか、それとも実際はどのくらい残つておるか、その点を明確にしていただきたいと思います。
ちよつとそこのところがややつこしくて判断できませんが、端的に言えば日通、交通公社に会計法上いわゆる未収金とみなすべき金額がどのくらいある、そういうことです。それから会計法上でなく、最近におけるある時点に基いて、当然やがて国鉄に収納さるべき金額がどのくらいある、そのことについての私のお尋ねであります。今このお答えではちよつとわかりにくいと思います。
今局長の話では、会計法上の契約といわゆる後払い制度というものとが、何か二重にあるように私は聞いたのですが、会計法上の契約上に基いては、たとえば日通が支払うべき時期から一箇月なら一箇月は当然に契約上認められておる。しかしそれ以上の延滞になつたものはいわゆる後払いで何ぼかずつ支払わせる、こういうことになつているのですか。それとは違うのですか。
大体わかつたようですが、この問題は、当面の諸問題を勘案してきわめて重要な問題だと思いますので、念のため聞いたのですが、先ほど申し上げましたように、世間的には日通に対して四十数億の当然に収納すべき金額を、国鉄当局は故意にこれを怠つて、その収納を延期せしめておる、こういうことが世間に伝えられておりますのにあわせて、交通公社の場合におきましても、今もつてやはりそのように伝えられ、国民の多くはそうであろうかと想像しております。従つてこの問題は国鉄の経理関係について、国民的な疑惑を注がれておる大きな問題の一つでありますと同時に、この問題のすみやかな解決をはかるというこさとは、国鉄が最近落しました信用を回復する上におきましても、きわめて重大な要
私はこういう問題は、いささか苦手なんですが、ちよつとまだ納得できませんのでお尋ねしておきます。たとえば今のお話のように共済組合は、共済組合の利益を守るために、たとえ一銭でも多くの配当を要求する、あるいは希望するということは当然なこと、従つて長崎総裁はその共済組合の出資を通じて、国鉄会館の利益増進について強力な主張をする、あるいは権限を持つ立場にある。でなければ共済組合の利益は守れない。ところがそういう強力な発言をされることは、逆に国鉄自身の経済的な譲歩を余儀なくされる。これは実際問題がそうなつておる。もつと極端に言うと、国鉄がその契約に基いて、ある一定の使用料を引続いてとつておりますが、その点は総裁としては何のあやまちもない。ところ
