川島金次

私はあえてこの問題について法律的に論争しようという意味で、お尋ねをしておるのではないことを御了承願つておきたいのですが、どうも今のたとえば各省の長が、その長の所属しておるところの組合、その他の直接関係者に施設を貸与する、あるいはそれを無償で貸し下げる、こういうことは法律上許されておることなんです。従つてそういう問題と国鉄会館の株式会社という個人の営利団体との関係は、おのずから違うのではないかと思うのです。今申し上げましたように一方は国有鉄道の利益を守らなければならない責任上——ところが鉄道会館株式会社、共済組合自体の問題でありますれば問題はありません。ところが共済組合の資金を運営する一つの方法として、完全な利益追求団体である個人のい

まさに手続はその通りなんでございましようが、われわれしろうとから見ますと、どうも若干あなたの考え方と違う余地がありそうです。たとえば共済組合がその資金の運営の方法として投資信託をするとか、何々有力会社の株を持つ、これは私はあり得ると思う。ところが鉄道会館というものは国有鉄道と密接不離の関係で、当事者の関係にある。その当事者関係で一方は公共企業体、一方は純民間利益追求団体、こういう立場でしかもその二つが契約の当事者の関係にある。利害関係の相反する関係にある。必ずしも私は利害関係というものは一致する点もあるだろうけれども、ない点が多いと思う。そういうない点の多い利害相反する団体の当事者の中に、同じ人格が代表として、もしくは代表に近い形で

共済組合としての代表者である総裁、あるいは国鉄の代表者である総裁としてのその考え方は悪いというのではないのです。それはそういう考え方で進めて行かれることはけつこうです。しかし今申し上げましたように、わずかな金を投資したのではない、非常に巨額な、しかも株式会社鉄道会館のうちの資本の非常に大きな部分を占めておる立場にある。そういう立場に立つておる人か、両方の、しかも投資者の関係の代表者になる、こういうことは世間的に考えた場合に、なるほどうまいことだとだれも感心しないのではないか。そうしてまた側か両方がうまく行つて、両方に利益かあるという間はそれでよろしい。しかし経済活動のことですから、あるいはどういう変動、どういう災難によつて、株式会社

事はきわめて重大な事柄で、私は総裁にこのような偽証があることを期待するわけでもなし、むしろなからんことを希望しているものでありますが、きわめて明瞭に私どもに伝えて来ているその事柄についての処置について、私どもも相談を受けている立場にあります。決算委員に私はおらなかつたし、まだ速記録はできておらない。しかるにそういう強い発言者がおり、その問題についてどう処置すべきがという問題等についても、相談を受けている立場でもある、そういう関係もありますので、この機会に念のためにお尋ねをしたのですが、今の総裁のお話によれば、工事に対する予納金制度の原則論を言つたのであつて、証人としての立場上、事実を言つたのではない、こういうことでありますから、そこ

その心構えは当然だと私は思うのですが、そこでさらにお尋ねしますが、事が国会に持ち込まれます前に、さだめし総裁と運輸大臣との間、あるいは大蔵当局との間、そういつたような関係において、いろいろの事前的な折衝あるいは話合い、そういつたものがあつたのではないかと私は思うのですが、そういうことについて、何か折衝などがあつたかどうか、その点について経過を示してもらいたい。

そこで政府は、十二月早々もしくは十一月末、第二の補正を考えておるようであります。その場合に当然にやはりこの裁定の問題あるいは期末手当の問題が、その補正に考えられて来るのではないかと考えます。そのことについて国鉄当局は何か積極的な、運輸大臣あるいは大蔵当局に対する働きかけと申しますか、内交渉と申しますか、そういつたものをしているか、その点はいかがですか。

その場合に、ただ漫然と国鉄当局は運輸大臣や大蔵当局に話をしているんじやなく、こういう方法がある、こういう経費がある、こういう形の方法でこういうことができるというような具体的なものを、さだめし持つているのではないかと思いますが、その当局としての具体的な案を持ち合せておるならば、この機会にわれわれにひとつ教えていただきたい。

先般私どもが新聞で拝見すると、総裁は運賃の値上げの底意があるかのように、きわめて具体的に新聞は報道しておりますが、今の裁定の問題の実施にからみ合せて、そういつた運賃の引上げ問題も、一つの具体案として運輸大臣なり大蔵当局なりと話を進めて来たのでありますか、そういう事実があるかないか、その点はいかがですか。

これはいつも歴代の総裁に、——といつても二人ですが私は申し上げているのですが、一体今日の公共企業体としての国鉄の、いわゆる世にいう独立採算制というもののあり方に、大きな問題があろうと思います。私どもの方では先般来その点をいろいろ研究いたしまして一台の公共企業体を廃止して、むしろ民主的な形を前提とする国営の方がいいのではないか、こういつた議論が強く起つて来ているのであります。一体公共企業体にして、しかも独立採算制だ、こういつておきながら、その採算をとる運賃は、一種の社会政策と申しますか、国策の線に沿つてできるだけ押えて行かなければならぬ。その上に、運賃の問題は、独占に近い企業であるために、経済に及ぼす影響が大きい。ことに物価騰貴に関係

国鉄の将来のあり方は、私は日本経済にとつても重大な立場ではないかと思いますのでお尋ねをしたのであります。最後に、ざつくばらんに申し上げますと、国鉄当局はここ半年ぐらいの間、鉄道会館問題をめぐつていろいろ国会の論議の焦点となり、その都度国会に招致を受けて、ほとんど首脳部はこの問題に忙殺をされてしまつたというような感じが私はいたしておる。従つて最高首脳部がおちついて国鉄の今後の問題、あるいは当面の重要問題についていかに処置し、解決するかというようなことについての研究やら努力、時間というようなものが、相当大幅にはばまれて来たのではないかと想像をしておるものであります。しかし当面の鉄道会館等の問題がいかようにあろうとも、それはそれとして、別

次の通常国会までには何かそういつた長期計画的なものが出るとのお話でありますが、その具体的なものがまとまる前のものでもけつこうですが、何かここでアウト・ラインでも説明ができるものがありますならばこの機会にひとつ若干だけでもよろしいですから承知しておきたいと思いますが、何かないかどうか。

次の国会にそういつた具体的な長期計画が提案される事前に、その草案あるいは試案、あるいは未定稿でもけつこうでありますが、われわれに正式に提案され、あるいは発表される前にお示しを願うことを、約束しておいてもらいたいということを希望いたしまして、私の質問はこれで一応打切つておきます。

労働大臣は、本会議が開会されると、その方に出るというお話ですから、その開会までの間だけ、一応簡単に若干のお尋ねをしておきたいと思います。先ほど来からいろいろ労働大臣の質疑に対するお答えを聞いておりますと、堂々めぐりであります。 　　　　〔赤松委員長退席、山花委員長代理着席〕 遺憾ながら一歩も前進をしたという形が現われて来ておりません。なるほど労働大臣の言われる通り、予算上、資金上という明文で、このことは不承認である。従つてこれに対する国会の承認、不承認を求めて来ておつた。これは事務的に労政課長や労政局長が言うならば、それでよろしいと思う。しかし、かりそめにも労働行政の最高責任者になられたあなたとしては、もつと高い見地に立つての、

また同じところにもどつて、小坂労相はそこから一歩も出ないというかつこうを見せておられますが、私はそういうことであつてはならないと思います。あなたがかつて野党にいて、そしてこの予算委員会で大いに活躍せられておつた当時、その当時に出て来た賃金の問題、裁定の問題、そういうときに、少くともあなたはわれわれとともどもに、われわれと同じくらい積極的な立場をとつてそういう問題に当つたことを、あなたもひとつこの機会に思い返してもらたいと思う。 　そこで、私はさらにお伺いするのですが、一体あなたは労働大臣として、今日のこの三社五現業に対するそれぞれの裁定が、日本の現状の物価情勢や一般国民としての立場における生計の実情に照して、はたして妥当のものであ

小坂労相ともあろうものが、小笠原蔵相の説明に無条件に了承を与えられたということは、まことに遺憾なことです。そこで、堂々めぐりでは困りますのでお尋ねしますが、しからば、この裁定が妥当であるかないかということについての見解を表明できないとすれば、今度は逆に、今日の一般公務員あるいは三社五現業の職員の生計の実情、今日の段階で今日の給与の形で、これで満足なものとあなたは思つておるかどうか。もし満足なものと思つていなければ、それに対して何らかの対策をすべきであるというふうな基本的なお考えを持たれているかどうか、それはいかがでございますか。

労働大臣、ちよつと投げやりな言葉ですね。われわれといえども、できれば高いほどいいというふうには考えておりません。今の労働者は、高いだけを求めておるのではない。もちろん自分たちの生計を充実させながら、国全体の経済財政、こういつたものを無視して、いたずらに賃金の増額要求をしておるものではないのであります。ただ問題は、現実の日本経済のただ中にあつて生計を進めて行くために、賃金が低い、物価は高い、しかも高くなりつつある。 　　　　〔山花委員長代理退席、委員長着席〕 この中で歯を食いしばつてがんばつて働いて行かなければならぬ。しかも妻子を養つて行かなければならぬ。そのための現実の生活の苦悶が、賃金の引上げ要求となつてやむにやまれず出て来て

私が先ほど申し上げた数字は、お宅の統計課で出した数字なんで、民間全産業の平均賃金、それが二十八年六月現在の調査によれば一万七千三百四十七円、しかも運輸、通信その他公益事業などに携わる従業員の平均賃金が、一万五千六百十一円になつておる。最も少いと言われる運輸、通信、公益事業ですらも、民間は一万五千六百十一円。これは政府の事業は含んでおらないようです。そういう実情にあつて、しかも実質的な平均水準というものは、政府が大きな声で言つているほどには達しておらない。あなたのところが発表した数字だけでも、戦争前に比較すればまだ八〇・九％にしか回復しておらない。こういう実情のときに、これら三公社五現業の組合員諸君が賃上げ闘争をすることは、やむにやま

なかなか本音が出て来ないようで、まことに困るのですが、政府全体としての立場から考えれば、まさにその通り、今この議案を出して来て、これを乗り越えた話をあなたがずけずけとするということも無理ではある。それはわかつております。わかつているが、ただ、今までの質疑応答で繰込された言葉の片鱗を伺つてみると、どうもこれ以上何にも考えてない、もう議会に対して、かつてにしろ、議会の議決次第、こういつたかつこうに見えるわけであります。先ほども他の委員から触れたのですが、そもそも議案ことに予算の発議権というものは政府にある。給与総額がきまつておつて、それを越える、だからできない。これはやはり単なる形式論なんです。給与総額はきまつておるけれども、給与総額を

大臣が見えておりますが、参議院の関係もおありのようでありますから、私は簡潔に二、三の点についてお尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一にお伺いを申し上げたいことは、私の記憶によりますと、昨月の初旬だと思うのでありますが、いわゆる鉄道会館の問題が世間からきわめて注視を浴びておりますさ中に、ある日の閣議の席上で国鉄の直営案というものが——それは閣議という正式のものであるかどうかは存じませんが、とにもかくにも閣議の席上において、そういう問題についての若干の論議めいたものが行われたという新聞報道があつたのでありますが、はたしてそういうことがあつたかどうか、まずそれを大臣から承つておきたいと思います。

おそらくその問題は閣議という正式の席上ではなかつたように私も想像はいたしておるのですが、その問題が提示されましたときに、一、二の閣僚の中には国鉄の直営問題について、座談的ではありますけれども、きわめて積極的に賛意を表わしておつた、こういうようなことも新聞に報ぜられておりましたが、そういうことがありましたかどうか、さしつかえなければこの際お聞かせおきを願いたいと思います。