そういつた一つの基本的な公正な措置をとつて、当面の問題の処理についても十分にこの際再検討を行い、その上に立つて具体的な一つの実行を示すのでなければならないと思うのでありまして、単に委員会でのお互いのやりとりだけでは、問題の解決には一つも役に立ちません。そこで役に立つような実践的な具体案を急速に当局も考えるべきであろう、こういうふうに思うのであります。 そこで次に、これは立花さんにお伺い申し上げます。この鉄道会館は立花さんが口をきわめて強調しておるように、世界第一のステーシヨンをつくるのだ。なるほど私はその構想やまことに雄大で、まことに愉快なものであろうと思うのでありますが、但しその形式や手続、内容等について、われわれは国民の一人
そういう収入予定で、鉄道当局の方へ納める額も大体想定しておられて、およそ五千万円と言われておるのですが、この五千万円と概算されました基礎となる点は、この四億数千万円にあるのですか。
それでは天坊副総裁もしくはわかつておる方に承りますが、国鉄側の方で鉄道会館の方から年年収納されるであろうと予定されておる使用料、あるいは構内営業使用料といいますか、そういつたものの概算は大体五千万円、こういうふうに言われておりますが、その算定の基礎は一体どのような形においてなされたか。その点をひとつ当局からお伺いしたい。
今のお話によると、用地の方は平均して坪当り十万円、こういう地価の算定をして用地料をとるということだろうと思うのですが、この十万円という基礎算定がつきますると、これから上げる率はどういうふうになるのですか。
時価に対する一定の率というわけですが、この一定の率の具体的なものは今は算出できないのですか。
十万円の千分の六十五というと、坪当り幾らですか。
基本的には地価を十万円と評価し、それに対して千分の六十五、すなわち坪当り六千五百円徴収するというわけですね。
そこでお伺いしますが、坪当り十万円というのはあの八重洲口付近の、裏表ありましようが、実際に今日市場で流通されておるところの地価を算定の基礎としたのか。そうでない、国鉄が独自で何かの基礎で算定されたのか、どちらですか。
こういうことは私は基本になるので、大事なことになるのじやないかと思いますが、税務署あるいは登記所等で調べたときの時価と思われる価格と、実際の市場において評価されておる価格は相当に開きがあることは、津田さんもよく想像がついておるのではないかと思いますが、この八重洲口の用地は、まわりの地価が登記所や税務署の調べでは、大体において最高十万円だから十万円でよいのではないか、こういうきわめて簡閲な算出の方法でやられたのだろうと思います。これはもう少し研究の余地がありそうに思います。そこでこの問題はまだ徴収の域に達してないのでありますから、徴収までにはもつと十分にひとつ何らかの適当な措置において研究されることを必要とするのじやないかと思います。
その平均の売上げは、どこを参考として取上げられたか、その点です。
それでは後ほどお知らせ願いたいと思います。 それでは次に、これはちよつと相前後して恐縮ですが、これは立花さんにお伺いした方が適当かと思いますが、鉄道会館の設計には、私どもしろうとが想像いたしましても、厖大な実費がかかつておるのではないかと思います。役人が仕事のあいまにやつたから、かからなかつたといえばそれまでですが、それを抜きにして、この問題だけを対象にして一応考えてみたときに、三十数億に余る工事の設計でございますから、普通の相場から申しますれば、実に厖大な設計料に値するのではないか。その設計の費用は国鉄と会館とどういう配分でされたか。それともまた会館自体が全設計費を負担するということでやつておるのか、その点はどうなんですか。
私は専門家でないからわかりませんが、国有鉄道の部分は国有鉄道の設計、それで費用はもちろん国有鉄道の負担でございましようが、そして国有鉄道以外の鉄道会館自体の部分は鉄道会館の設計、そういつた技術的な事柄がそう簡単にできるのですか、その点はどうですか。
それでちよつと了解がつきましたが、時間がありませんから、最後に二、三お伺いして私の質問を終りたいと思います。問題が根本にさかのぼるようで恐縮なんですが、たしか決算委員会でもこのことが非常に問題になつたように私は聞いておるのですが、いわゆる国鉄法の四十九条の関係であります。これは立花さんからも先般ちよつと説明があり、その他の方からもこの席上でこれに触れられたことがあつたのですが、国有鉄道法の四十九条と今度の施行の関係とが、何ら抵触するものでないという考え方でおられるようですが、それはどういう根拠において四十九条に抵触しておらないという確信を持たれておるか、その点をお伺いいたしたいと思います。
工事の方です。
この前の立花さんのお話によりますと、私の聞き違いかどうか存じませんが、特定の請負を指定して、それに請負わしたというふうに言われたのではないかと私は記憶をいたしておるのですが、そういう特定のものでなしに、いわゆる数個の指名請負者を集めて競争入札をさせたということになるのですか。
それでは前にさかのぼつてお伺いするのですが、四十九条の冒頭に「日本国有鉄道が売買、貸借、請負」とありますが、今度の問題はその貸借の問題に関係があるのですが、それでもやはり公告して一般競争入札の方法に準じて申込みをさせる、こういうことになつておるのですが、この点はどういうふうに理解されたのですか。
そこがちよつと問題ではないかと私も思うのですが、この文章から言えば、緊急な必要のある場合、これは緊急の必要はないと言える。その次にそれを受けて、一般競争入札の方法に準じてすることが不利である、こういうことである。八重洲口の建物を建てなければならぬということが一体どれほどの緊急性があつたか、これがまず言える。それからまた一般競争入札では非常に不利だ、どういうところが不利か。私どもの世間的な考え方でざつくばらんに申せば、二つ、三つの競争者をつくつてそれに競争入札させた方が、国鉄の、使用料とか賃貸料とかいろいろその他の面で、むしろ今日想定されておるところの五千万円以上の上りがあるような方法ができたかもしれない。あるいはまた今日設計しておる
それは国鉄当局側だけに立てばそういう一つの見解も言い得ると思う。またそういうこともお察しができます。しかしこの四十九条の冷静な、あるいは冷厳といいますか、この法文的な解釈から言えば、そういう余地がどこまであつたか。ある程度それには限界がおのずからありそうな気がする。その限界を少し踏み越えた、こういうような感じが、今度の問題には、四十九条を対比しただけでもあるように思います。そういうことで、決算委員会でも非常に問題になり、いまだその問題が全般的な氷解を得ずして残つておるというふうに私は理解しておるものであります。どうも今までの国鉄当局のお話だけでは、私どもにはああそうだつたかとすなおに受取れないものが相当残つておるようであります。私も
津田さんに似合わない、ちよつと近来ない詭弁のようなお言葉で、まことにその苦しいことはわかります。わかりますが、私はただ例としてパチンコ屋をあげたので、パチンコ屋さんからはお小言が出るかもしれないが、かりそめにも品位あるものでなければならない、品位あるものに努めなければならぬというのならばまだわかるのですが、品位のあるものでなければならないと、明確にこれは判を押してある非常に厳格な一つの規定なのです。そういう厳格な規定を、幅広い解釈で、大衆的な娯楽だからという。それなら大衆的に入れば何でもよいかということになつてしまつて、もはや法文の存在価値などというものはどつちでもいいということになつてしまう。やはり規則というものをつくつた以上は—
鉄道会館もおそらくつぶれるはずはないと思うので、どういう形において出直しはつくのじやないかと私は思つておるので、従つて鉄道会館につながる問題として聞いておきたい。少くとも立花さんのおつしやるように、東京駅を世界第一のステーシヨンにしたい、従つてニユーヨークやワシントンあるいはロンドン、またフランスのパリというようなところ、その駅舎にまさればとて劣らないものをつくる、それはやはり私は形の上においても、また内容の上においても、実質的においても名実兼ね備わつた、まさに世界に劣らないものをつくるという形でなければならない。ただ輪奐のみが美しい、そして高い、それだけではならぬ。しかしその中に入る中身、またその中身を全体的に運営いたします運営の
