川島金次

それでは立花さんに重ねてお伺いをいたしますが、この鉄道会館というものは、公衆の利便、福祉、ことにとりわけて東京ステーシヨンを中心とする乗降客の利便ということが先決に考えられて出発したものか、あるいはまた国鉄の今日の財政状況から見て、何らかの形で国鉄の、東京の玄関口ともいわれる東京駅の景観を改めると同時に、あわせてこの経済団体の活動を通じて国鉄の財政にも大いに寄与するという、公益優先の立場でこの会社が計画されたのか、公益優先ではなくして、もつぱら株式会社の名称が示すがごとく、利益追求の経済団体として、発足はもちろん、今後とも経営の上においても、そういう基本方針で臨んで行くという考え方であるか、その点はいかなる考え方て臨んでおられますか

今立花さんのお話によると、経済団体であるから配当も確保しなければならぬ。しかし一面においては世界に恥じない大ステーシヨンをつくつて、さらに困難な国鉄の財政にも寄与する、たいへん器用なお話を承つたのでありますが、そういうことはあなたが言うべくして行われないのではないか。すなわち今あなたが言われた通り、不当な配当をするようなことは万々不可能である、こういうことをもつていたしましても、その一面においては国鉄の財政に大いに寄与するのだという考え方を持つておるということとはきわめて矛盾する、そういうことは別といたしましても、今のお話を聞いておりますると、とにかく経済団体であるから利益を配当しなければならぬ。利益を確保しつつ、できれば国鉄の財政

同僚の山崎君から関連があるというので私も了承いたしたのですが、私の質問が平面的だとか、立体的だとか、そういう関連質問の仕方というものは、委員会の慣例からいいましても越権のさただと思います。私が質問をいたしておりますことは、聞きたいところを聞いておる。私の意見はまだ言つておりません。ただ問題の解決を促進いたしたいがための私の底意から出発しておる質問である。同原の山崎君にしても、もはや国会生活数年に及んでおる。山崎君にしては同僚の同じくわれわれが質問しておる底意がどこにあるかくらいのことは、賢明なる山崎君御賢察願えれば仕合せだと思います。関連質問でそういう質問り仕方というものは越権のさたであります。関連質問と称してそういう質問の仕方はあ

よく言つておかぬとまたやると困るから……。 　　　　〔山崎（岩）委員「君の言葉が、多過ぎる」と呼ぶ〕

鈴木委員が一日半も二日もやつておるのに……。

そういうよけいな口をきくのではありませんよ。（「議事進行」と呼ぶ者あり）議事進行なら議事進行でやればいいのです。ある程度教えておかぬとわからぬ。 　（山崎（岩）委員「教えておくとは何だ」と呼ぶ〕

質問を続けます。立花ざん、私は何も今の山崎君が感じたような立場で私が質問しておるのではない。だからあなたがおつしやる通りに、また津田局長も言われる通りに、国民に対して不明朗な印象を強く与えたという事態は、いなめない事態になつておるのです。そこでこの問題をこのままほつておいてただいたずらに国会の問題としてお互いに議論をして行くことは、必ずしも好ましい結果を早く得られるとは私は考えられない。そこでこの問題をして一日も早く不明朗な印象を払拭して、そして明るく、強く正しい数十年の伝統に立つ国鉄の姿のままにおいて、この問題の早急な解決をはかるようにするためにはどうすべきか、こういう積極的な方針を立てて国民の期待にこたえる、こういう積極性が、国

われわれはそういうごあいさつを受けようというのではなくして、この当面の事態を事態として認識しながら、どう打開をして、国鉄本来の面目に沿つた姿、また鉄道会館の当事者も、ややもすれば世間の疑惑を投ぜられておるが、その疑惑を払拭する形において出直りができるかという、知恵者もたくさん皆さんの中にはそろつているのですから、十分に私は当局が腹を割りながら協議をすれば、そこにおのずから通ずる道が現われて来るのではないか、こういうことをわれわれは考えておる一人でありますので、お伺いしたのですが、そういうことに大いにひとつ熱意を持つた立場を強くとつてもらいたいと思うのであります。 　そこで続いてお伺いをするのでありますが、先ほど申し上げましたように

私も微力ですが、少しは外国も歩いて来た一人であります。従つて先進欧米諸国のステーシヨーンなども見ないわけではありません。ですから東京駅が日本の中央駅としてりつずになることは、あなたばかりでなく、われわれといえどもその点については別に異存のあるわけではございません。ただ今申し上げましたように、目的は非常にりつばな目的であつたけれども、その目的を達する段階というか、方法というか、方式の中に、何となく国民が割切れぬという問題が残つておる。そこに問題として取上げられた発端があるということは、繰返して言うまでもないのでありますが、その上にあなたは当局の立場で長くおつた方ですから、重ねてお伺いするのですけれども、ものの契約をいたします場合に、経

あなたのおつしやる通り手続はその通りでしよう。それは常識で判断できるのです。しかし私どもが申し上げておるのは、基本的な手続上の問題ではなくして、契約者間に——基本的な契約条項だからそれでいいじやないかと言われればそれまでですが、基本的にも私は限度かあると思う。たとえば名店街には一つの設計があつてこれからあなたの方に何ぼかの収入がある。従つてその何ぼかの収入の予定に従つて、国鉄と大体事前の折衝をしてこれに対して何割納める、あるいは国鉄の方は何割もらいたいとか、そういうある基本的な形においての、若干もつと前進した具体的な契約がなされなければならぬ。これは私どもの常識です。国鉄の世界ではそういう常識でないのだと言えばそれまでですが、私ども

その当事者間でわかつておるから、それでいいというものでなくて、先ほど来申し上げましたように、この問題は国の所有関係につながつた契約です。従つて国民の支払う税金とのつながりのある問題、こういう関連を持つち問題でちるだけに、やはり国民の目の前において、納得され、了承される形で、親切な姿において、熱意のある積極的な形において、いろいろの問題がとりきめられ、とりきめられた上に立つて物事が進められて行く、こういうことでなければならなかつたはずだと私は思う。にもかかわらず、それがあまりなれ合い過ぎた、そこまで気がつかなかつた。国民はみんなそんなことは知つているだろうと言つてしまえばそれまででありますが、ぼくらから言いますれば、要するにそういう人

他の同僚委員からの質問かありますので、あと一、二点だけ伺つて、あとの私の質問は保留しておきたいと思います。この株式会社の方の側でのもくろみ書を私どもいろいろ見せてもらつておるのでありますが、この説明書によりますと、会社の負担額は九千七百十二万三千円、国鉄が負担するのは高架下部分は四千四百四十二万円、合わせて一億四千百五十四万六千円と説明してありますが、この高架下の部分について、民間の会社は、九千七百十二、三万円で工事が終るのに対して、名店街の三箇年間の前家賃は総額三億三千二百万円入つているように聞いたのですが、これは事実ですか。

今のわ話によりますと、どういうように解釈していいのですか。たとえば野村証券なら野村証券から前家賃として一千万円なり二千万円なりもらつた、これは三年間の家賃だから、七月から開店しておつて三年間は野村証券からは一銭の家賃も入らない、さような形ですか。

そうすると、今立花さんのお話によりますというと、鉄骨連絡上屋の分も入れてのお話だと思いますが、高架下部分の予定工事額は、この明細書によりますと九千七百万円です。この九千七百万円の工事部分の高架下部分の収入を、私計算してみますと、一億二千三百万円になる、約三千万円弱よけい収入がある。そうすると何のことはない、要するに前家賃という体のいい権利金で建物が建つて、しかもこの部分に関する限りは計算上は余つておる、こういう形になるわけです。これは私が計算したのですが、こういう形に実際なつておりますかどうか。

今申し上げました通りだといたしますと、こういうふうに会社側がかけた金よりも、三箇年分の家賃とは言いなから、若干でもよけいに入るというような計算が成り立つということは、一体あそこの部分が会社のいわゆる価値ではなくて、国有財産の用地の上に施設されるという形においてのみ、初めてそういう価値というものがここに生れて来たのだ、あれがよその場所でありますれば、その場所なりに、これほどの前家賃なんかとれない。そういう高価な国民の財産の上に施設されて、しかも工事費予定額よりも、前家賃の収入の方が、たとい一箇所の例ではありますけれども、三千万円も多い、こういう形に一方はなりながら、一方において会社が国鉄側に支払いますところの、いわゆる使用料といいます

法案の質問に入ります前提として、一、二重要な当面のことで総裁と大臣に伺つておきたいと思います。 　まず第一に、昨日の読売新聞の夕刊を見ますると、「鉄道会館どうなるか」という見出しのもとに、長崎総裁の記者団に対する回答が詳細に報道されております。その中で、私が国民の一人として最も注目をいたしましたのは、鉄道会館の問題に関する是非の事柄は別といたしまして、基本的に国有鉄道の最高責任者が考えておりまする考え方について若干疑念がありますので、お尋ねを申し上げるわけであります。総裁は何か腹痛の由で寝ておられるそうでありまして残念でありますが、副総裁の天坊さんからでもけつこうでございますが、お答え願いたい。総裁は昨日記者に対して、こういうこと

これはきわめて重大な基本的な問題であると私は理解いたしますので、いずれ総裁が出席しましたときに、あらためて総裁から直接御見解を明確に承ることにして、保留いたしておきます。 　そこで運輸大臣にお尋ねいたしますが、今お聞きの通り総裁は、国鉄の所有地は国有財産ではない、こういうはつきりした見解を持たれております。運輸大臣は国有財産でないと、こういう見解を持たれておるかどうか。これはきわめて重要な事柄でございますので、あとで訂正のない立場で御見解を明確にしておいてもらいたいと思います。

局長の事務的な立場で平素研究された結果のお答えであるから、よもや間違いがないと思いますが、さらにひとつ研究をしていただきたいと思うのです。と申しますのは、国有鉄道の土地その他の財産が、国有ではなくて、法人である国有鉄道の財産であるといたしますれば、その法人の決議いかんによつては、随意に管理処分ができるかどうか。もし国有財産でないとすれば、その法人が随意にそれができる形になるのではないか。私は法律家ではないのではつきりいたしませんが、そういう考えも生じて参りますが、その点はどうなりますか。

私はちよつとまだすなおに納得ができないのであります。元来この法人自体の名称からいたしまして、日本国有鉄道と「国有」という文字をことさら使つておる。なるほど伝理論的な平面的な解釈から言えば、これは別個の法人だから国有の財産ではない、こう規定することも不可能ではないと思います。しかしながら、だからといつてこの財産は、純粋な意味しおいて絶対に国有でないということは言えないではないかと思うが、その点はいかがでありますか。

私の言うのは、国有財産法の適用を受けるか受けないかというのではなくして、一体実質的にも観念的にも、鉄道の財産は国有ではないのか、どうなんだ。そこなんです。単に私は、この国有財産は国有ではな産は、別個の法人格で設立されたその法人格に譲渡してある。しかも政府が全額出資してある。従つてそれは国有財産法の適用を受けないから、国有財産ではないという簡単な割切り方では済まされない問題ではないか、その点はいかがですか。