川島金次

運輸大臣が見えておりますので、この機会に地方鉄道軌道整備法案に関して、若干お尋ねを申し上げておきたいと思います。 　この地方鉄道軌道整備法案なるものは、御承知の通り議員立法の形をとりまして提案をされたもののようでありますが、この法案を見て参りますと、天然資源の開発その他産業の振興上特に重要な新線、さらに産業の維持振興上特に重要な地方鉄道であつて、運輸の確保または災害の防止のため大規模な良を必要とするもの、さらにまた設備の維持が困難なため老朽化した地方鉄道であつて、その運輸が継続されなければ国民生活に著しい障害を生ずるおそれのあるもの、こういつたものに対しまして、運輸大臣がその必要を認めた場合には、それぞれのこの法規に従いまして、助

今の大臣の御説明によりますと、やはり従来通り別にへんてつもなく、国でやるものと民間がやるものとあつてよろしい。そうしてあまり確固たる計画も立てないで、従来のような形で行くことがいいのだというような考え方に私は今のお話では承つたのですが、どうもそういうことでは、私は国民の立場からいたしまして若干納得が行きかねる点があるのであります。現在の国内のこの運輸問題を大きな立場からながめますと、どうもそういうことの弊害が今日現われて来ておる。そういう現われて来たことが、あちらこちらに必要でありながら経営ができなかつたり、あるいはまた現状の民間の線路があるにかかわらず、そこへ持つて行つてまた国が投資をして新たに新線をつくらなければならぬような状態

今大臣が認められました通り、現在の内閣の日本の交通政策、ことに戦前から戦後に通ずる問題でありますが、大きな立場に立つた確固たる計画的なものがない。われわれはこれを強く感じておるのであります。従つて今後の日本の交通政策というものは、従来のような、極端に言えはいわゆる出たとこ勝負のような形でなしに、もつと確固とした計画と方針に基いて、日本の文化と経済の積極的な向上に役立つような、重点的な立場をとりつつ、この問題を押し進めて行くという大方針を、この機会に確立する必要があるのではないかと私は考えますので、この点を特に強調しておきたいと思うのであります。 　さらにこの会に大臣にお尋ねしておきたいのですが、この法案によりますと、先ほど私が申し

今大臣の説明によりますと、この法律がかりに実施された場合に、しかも大臣が第三条に基くところの認定をいたします場合には、必ず運輸審議会等の議に諮るというお話がありましたが、それは行政措置として当然やられるという心構えでございますか。その点をひとつ念を押しておきたいと思うのであります。

この問題に私案は重大な関心を持つているわけでありますが、この法文にはそうなつておらない、従つて大臣がこの助成をする路線を認定いたします場合に、大臣の心持といたしましては審議会等に諮るという心持があるという、その気持はわかりますが、諮らないでもいいということに実はこの法文ではなるわけであります。従つて大臣がこうしたものを認定する場合に、事情によつてはめんどうなことが起り得る場合もありますから、めんどうだから自分の判断で認定してしまえ、こういうこともできるわけであります。しかしそういうことをするということによつて、私は大臣をゆめゆめ疑うわけではございませんが、しかし国民の立場から見ました場合に、やはり大臣がこういつた重要な問題に対しての

大臣の今のお話だと、先ほどの前段の御意見と若干食い違つて来たような形でありまして、そばの關谷君などの助言ではないかと想像するのであります。私はそういう形ではなしに、やはりこの種の問題の裁決は、民主的な形で進めているのだという姿を国民の前に明確にしておく、こういうことの方がきわめて望ましいものであろうというのが私の見解であるのであります。しかしこの事柄で大臣と押問答をしても意味のないことでありますから、その程度にとどめておきます。 　そこで私はこれを提案者にお尋ねいたしますが、今の問題であります。今大庭と質疑応答しておりました通り、私の見解といたしましては、何らかの審議機関を通して、最終的には大臣が良識をもつて決定する、こういう形を

提案者としてはいろいろ考えられての提案だろうと想像はいたすのでありますが、なるほど一つの許可の場合には基準があり、また認定の場合における一つの基準があるから、それでいいじやないかと言つてしまえば、まさにそれまでであり、その通りでありますが、私はどうもそれではまことにこの法律をして、何か画竜点睛を欠いたものがあるやに私は痛感をいたしておるのであります。そこで提案者にさらにお尋ねするのですが、法文から申し上げましての第三条の、運輸大臣の認定にあたつては、たとえば運輸審議会の議を必ず経るといつた意味のことをつけ加えるという意思は、今日のところあるかないか。事情によつてはそういうことも考えるという幅のある考え方を持たれておるかどうか。その点

私はくどいようでございますが、この第三条の問題についてはいろいろの懸念を持つものであります。大臣になる方必ずしも——現在の石井運輸相に対してはわれわれも信頼を申し上げておりますが、今後どのような大臣が出て来ぬとも限りません。いつも石井運輸相のような人格高潔、識見の高い者であれば、われわれも何の懸念もいたしません。しかし場合によつては大臣が非常に人格的な者であつても、まわりの動かす人が違つた勢力で大臣を押して来るということも、実際の場合にはあり得るであろうし、また大臣と政党の関係におきましても、昔からの実績からいいますれば、必ずしもすつきりして、これでいいのだという確信がわれわれは持てないのであります。従つて大臣の立場にいたしましても

提案者は、大臣がそれぞれの機関に諮るのだ、それだからいいじやないか。どうせ諮るということが初めから原則的にわかつておるならば、法文に明確に書いておつた方が、書かないよりも私は明確になつてよろしいのだ、こういう見解を持つのですが、その点はいかがでございますか。

しからばさらにお尋ねいたしますが、提案者の關谷君におかれましては、重要事項について大臣が決定をいたします場合に、大臣の独裁がいいのだ、民主的な、いわゆるより多くの人に相談をする、諮るというこの形というものは望ましくないのだ、こうゆう思想が提案者の根底には流れているように思われますが、一体物事を進めたり、物事を相談するのに、あるいは実行するにあたりまして、きまつたことを実行するのは別といたしまして、何らかのものをきめようとするときに、頂点にある者が一人で独裁することの方がいいのか、それともそうでなしに、従来われわれの間で言われましたいわゆる民主的な形においてそれを決定することの方がよろしいのか、その根本的なお考えについて、若干私と食い

ぼくは關谷君と論争しようという立場ではございませんが、たとえばという例で、道路運送審議会などを持ち出したが、あれは別です。ああいう問題をここで持ち出して、だから一切の民主的な諮問機関というものは不要である、そして弊害のみ多くして利益はないのだという断定を下すことは、私は關谷君のような賢明な方にしてちよつと即断だろうと思うのであります。根本的な問題といたしましては、なるほど大臣一人で判を押すわけではありません。それはわかります。わかりますが、一の形としてはやはり民主主義という一種の形であります。そのが整うことによつて民主主義というものの実と名が完成するのである。いろいろ相談してやるのだから法律はなくてもよろしい、機構はなくてもよろしい

さすが關谷さんだけありまして、大分やわらかくなつて来た。私はそうでなければならないと思う。どうも一、二分前のあなたの御説明は、これに固執してしまつて、もう幅も弾力もない、こういつたふうなあなたの説明ぶりであります。そういうふうに私は受取つて、心外に思つたのですが、この法案にはそういう幅のある考え方で臨み、できるならばひとつ満場一致にもつて行くことの方が望ましいのだというお考えがありますならば、私は私なりに又あなたに御協力を申し上げることにやぶさかでないということを、この機会にさらに明らかにしておきたいと、かように思うのであります。 　そこで私は提案者に、またこれは運輸大臣にもひとつ念を押しておきたいと思うのです。これは根本的な問題

そういうことに決定されているのならばよろしいと私は思います。ただこの法文の中にはそういつたものは私の見たところではございません。そういうところは認定しないのだという明確な法文がないから、こういう疑問が起つたわけであります。しかし原則としてそういうことはないのだということでありますれば、あえて私はこれ以上この問題について質問を続けようとは思いません。私はこの法案に対しての疑問が他にもたくさんありますが、これはみなこまかいことであります。あえてこの委員会で論議をするほどの重大な事柄でないと考えますので、私はこの第三条の問題だけにとどめておきます。

たいへん時間がたつたあと質問を申し上げて恐縮でございますが、この委員会にもいろいろと法案が山積して参りましたので、私の今お尋ねしたいと思いますことを述べる機会が、今後はなかなかないのではないかと思いまして、恐縮でございましたが、総裁の御出席も求めたわけでありますので、その点をひとつ御了承願いたいと思います。 　国鉄にとりましても、運輸大臣にとりましても、忘れることのできない近来の事件の一つでありました昨年の六月中旬に発生いたしました日暮里における椿事、この事件が発生いたしまして、今日すでに一年を経過しようとしております。しかるところこの日暮里事件の発生の後におきましては、大臣も総裁も御承知の通り、当面の責任者といたしましては日暮里

このケース自体に対する明確な見解を総裁からこの機会に述べていただくことは、私は若干無理だと思うのです。しかし私はたとえばの問題としてこのケースを持ち出したのでありまして、全般的な普遍的な事故の起るたびにそうした事柄が行われておる。そうして最も気の毒な目にあうのは、末端の名もなき力弱き職員にとどまつておる。こういう事態というものは私はとらないところであろうと思う。しかも総裁も御承知であろうと思うのですが、この六〇一号事件というものは、私現場を見たわけではございません。翌日に聞いた事柄で、若干は直接の人から聞いておるので、承知はしておるのですが、先ほど申し上げましたように、この荷物車にはまつたく超満載であります。しかもまん中の通路は、私

さらにお尋ねをしておくのでありますが、今申し上げましたように、国鉄の施設あるいはまた国鉄の施設のみならず、国鉄の輸送の現実の状況というものが、全部無理なんです。その無理な条件の中に、低額な賃金を得て、無理に働いている、こういう形が事故の頻発を誘発しているという現実ではないかと思う。従つてこの事故の全責任というものは、単にその職場における従業員、直接関係者だけの責任ではなく、むしろ国鉄自体の全体の責任である。総裁の責任だとか、あるいは駅長にあらずして、管理局長の責任であるとか、こういう人の問題ではなくして、評しろ国鉄全体の現状がそういう問題を起さしているというふうに私どもは感ずるのであります。司法の手に移つているのでありますから、それ

時間がありませんから、もう一、二点で終りたいと思いますので御了承願います。今山口委員からちよつと触れられましたが、総裁はまだ御存じかどうか知りませんが、今山口委員が申されました通り、日暮里事件の方の当面の助役でありました中山鹿之助、この方は事件以来再三尋問を受け審理を受け、そうしてしまいには若干神経衰弱的な症状が見えたというので、同僚は雄近まで非常に心配しておつた、ところがその結果、直接間接は別といたしましても、つい最近のことでありますが、何か構内で突然に子供が自分の帽子を風に吹かれ飛ばした、その子供がその帽子をとりに線路上に飛びおりた、そのために電車が急停車したというような事件もあつたのであります。そのときにこの事態を目撃したのが

この三案について若干念のためにお尋ねをしておきたいのであります。 　ただいま關谷君によつて説明をされました海上運送法の一部改正法案に対する修正案では、旅客船に限つて五トン未満のものに対しても保険契約の締結の命令ができるように措置したい、こういう修正が出て参つたのであります。この修正の目途とするところには、別に私も異議はないのでありますが、今の御説明によりますと、この五トン未満の旅客船の数はかなり多いようであります。従つてこの旅客船が輸送いたしまする旅客の数に至りましても、きわめて多いということは想像にかたくないのであります。しかしながらこの五トン未満の、いわゆる言葉の表現は当らないと思いますが、かりに私はこれを弱小企業者とも名づけ

その保険料率は非常に低いから、そういう懸念はないであろうということを言われるようでありますが、私は必ずしもそうは簡単に感じないのであります。なるほど保険料率が低いというのですが、それだけをもつてして私は心配ないとは言えないのでして、低いものでありますけれども数多く扱いまする者にとりましては、なかなかこれは大きい負担になつて来るということだけは言えるのではないかと思う。そういうことで、たとえば——これは私の認識が違つておりますれば訂正いたしますが、地方における河川の中において、いわゆる渡し舟というようなことをやつておる連中というものは、御承知の通り実に弱体の者であります。こういう弱体で、しかも現状においてもまつたく細々としてこれが仕事

今のはろ、かいだけの問題ではなくして、ろ、かいのみをもつてしないところの機帆船といいますか、言葉の使い方がしろうとでありますからお許しを願いますが、ろ、かい以外の小船をもつていたしまする輸送業者の中には、かなり零細なものがあると思います。先ほど申し上げますように、この修正案の目的とするところには私は異議はない。しかしそれを強制するために起りまする派生的な若干の事態について、どうも心配があるような気がする。そういう心配の問題に対しましては、また別な道において何らかの措置を講じておく、その親切か何らかの形であつてしかるべきではないか、こういうふうに実は私には考えられる。そこでそういうことの裏づけがないので、実は私は若干の懸念を持つてこの