民間の皆さん方にお入りいただいて、月に一遍ぐらいですか、夕方二時間ぐらいの会合をずっと持たせていただいております。その中で、基本的に社会保険庁というものは解体的な出直しをしなきゃならぬ、解体的出直しをしなければならない役所を途中で引き受けていただいて、少しでも改善していこうと努力している、これは長官が先頭に立って努力してもらっていることは事実だ。 しかし、長官が先頭に立って民間に頑張ってもらっても、この組織形態のままではだめだという結論の中で、今さまざまな努力が行われているけれども、結果論から言えば、中間管理職を含めて下部段階まで、法令を遵守するという意識に欠けた、まことに残念なことでありますけれども、そういった者に対して、今、
年金の未納の免除手続については、最終的には申請者の申請によって、その書類をもってされる、その書類がないのに免除の手続をその担当する職員もしくはその管理者が行ったとしたら、それは当然法違反であろう、したがって、法違反の疑いがある、こういうふうに申し上げました。
法律上どういう処分、例えば何カ月の処分とか、それは私まだ見ておりませんからわかりません。しかし、法違反の疑いがあると申し上げた。
どういうくだりだったか覚えておりませんけれども、私が申し上げたのは、今回調べたことによってすべて決着とは思っていない、すべて一つ一つやり直さなければならない。そして、そのとき御答弁申し上げませんでしたけれども、結果として問題点が出れば、やはりできるだけ早く速やかに公表して、そして私自身は、その者を、すべて結果が出ましたならば、一つ一つの事案について厳正な処分を行う、こう申し上げております。
原因はいろいろなケースが考えられるんだろう。部長からの答弁の中に、何回も面会に行った、しかし会えない、電話をかけても通じない、そういった中で、免除をすれば結果として三分の一の年金権が発生する、したがって、所得の低い人たちにそういうことをよく理解してもらった上で申請手続をすべきだったけれども、何となくやってしまったというひとりよがりの議論も理由の一つであろう。 もう一つは、もちろん、未納対策をしっかりやれと言われた中でルールに基づかないものをやった。民間会社でいえば、当然、私、民間会社に勤務したものですから、月末になれば売り上げしっかりやれ、期末になれば売り上げやる、その中に空売り上げを計上しちゃったような話で、それは会社の中でも
これは、これも部長の答弁でございましたけれども、市町村から所得情報がしっかり得られたというのが十六年の末ですか、それからの、したがって所得情報をもらった翌年、要は昨年の行為というふうに全体としては考えております。
私は、考えられるケースとして二つのケースを申し上げました。職員が仕事に携わってきて、現実に免除手続をしたらその人の将来の年金権が得られる、そういう立場から法律にないことをしてしまった、すなわち法律違反をしてしまった。もう一つは、自分の業務実績というものの側面からしてしまった。こういう二つのケースが今時点では考えられるだろう。しかし、他のケースもあるかもしれません。したがって、しっかり精査をして厳正な処分を行う、こう申し上げております。
部長が申し上げていること、私も横で聞いていてちょっとわからない面がありますけれども、簡単に申し上げれば、電話で状況について、例えば免責制度について説明をさせていただく、結果として、それでは私はそのような申請をしたいという御返事をいただく、書類をお送りさせていただく、結果としてその書類が送られてきた、それによって手続が終わったということを申し上げているわけで、電話による説明というものを否定しているわけではない、こう申し上げております。
職員が勝手に書類をつくって、それに基づいてコンピューターにインプットしたという作業が行われていれば、確かに法律違反の可能性があるように思います。 ただ、どの刑法が適用されるかどうかについては、これは専門家の判断でございます。私の勘としては、そういうような気がしますねという答弁で、ここはひとつ。
先ほど御答弁申し上げましたように、何回か通い、しかし本人から申請の手続がされない、しかしながら、その人たちは本当に所得が低い。だから、ひとりよがりで公務員がそのような行動をしてしまったという見方もある、こう申し上げました。 しかし、それはまさに国民の税金を使うことに等しいことでありますから断じて許されない、厳正に対処すると申し上げたとおりでございます。
これも先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、京都でそうした事案があったときに、全国四十七都道府県にあります組織に対して、しっかり調べて報告するようにというにもかかわらず、大阪はないということで報告があった。それは、知っていてないと答えたのか、よく調べないでないと答えたのかは、まだ現時点わかりません。現時点はわかりませんけれども、調べろと言って、しっかり調べないで後からありましたと言うようなトップはその任にあらず、中間管理者であります局長の更迭を命じたところでございます。
これは、内山委員も言われた、また長官も言われましたように、三分の一は税が投入されている、二十一年からは二分の一が税投入される。そういう意味では、国民全体で支えながら、かつ自分にとっても有利なものであるという認識をしっかり理解してもらうように、私どもがＰＲに努めていかなければならない。その辺がまだ不徹底なんだろう、このように思っております。 そういった意味では、先ほど、年金の意義というものをしっかり社保庁は徹底をする必要がある、しかし一方で、この社会保険庁という形ではとてもそのすべての業務を遂行するわけにはいかないだろうというのが我々の結論でありますので、解体的な出直しを行う、したがって、改革はとめてはいけない、私はそのように思っ
簡単に言えば、人事異動ですね、人事異動です。要するに、今、事務局長が、県の局長が、こういう事態になって三月時点で調べろというのをきちっとした回答をよこさずに、このような問題が出てきた。もうこの人に、大阪の実態を調べ、改善させる手を打つという、その職務を果たす責任を持つような人ではないという判断を私自身がして、長官に更迭を命じたところでございます。 したがって、多分、次の担当者がそこへ赴任することになるだろう、そして新しい人の手によって全体を調べられるということになります。
したがって、処分といいますのは、事実関係がしっかり確定をして、法に照らしてどうなるか、こういうものが決まった時点で処分というものが行われる。そこは、私は厳正に対処すると申し上げているところでございます。
それは、大阪のトップならず、少なくとも所長、中間管理者もかんだような思いが私はあります。また、その下もかんでくるだろうと。また、先ほど、一つ一つも法令違反じゃないかという御指摘も内山委員からいただきました。そういったところをしっかり調べて、問題がある点はすべて厳正に処分をする、このように考えております。
民間会社においては当たり前の話ですよ、更迭というのは、人事異動。そして新しい人が入って仕事をするということですから、どうぞ御理解を賜りたいと思います。 何でしたっけ。（園田（康）委員「ほかの事務局長は」と呼ぶ）ほかのところについては、正直言って、京都の問題については、今調べて改善をすることに努力をしてもらっておりますし、彼ら自身も自分できちっと申請をしてきたことも事実です。そういう意味では、大阪の事案のように、京都の事案が出て、管理者としてしっかりしなさいよと言ったのにもかかわらず、ないという形で返ってきた。ないのは、知らなかったからないのか、隠すためにないと言ったのかわかりませんと申し上げました。しかし、いずれにしても、このト
行政処分は別ですよ、行政処分と一緒にしないでください。人事異動という点では、今すぐ行うということではなく、今の局長にしっかりその状況を調べさせて報告させたい、こう思っております。
一つ一つの事案の中の判断において、大阪においては、当初ないということで、本当に調べたのか、先ほどから申し上げている調べたのか、知っていてないと答えたのかもわかりません。しかし、いずれにせよ事の重大性は大阪が一番厳しい、このように考えております。
確かに、残念ながら隠ぺい体質というのがあったから、三月時点の調査依頼にもかかわらずその時点では判明せずに、その後今日の課題が出てきてしまっているということは、事務所によっては隠ぺい体質を持っているところがある。したがって、私どもが再調査を命じて、一つ一つの事案、本省からも人が行かなきゃならないと思います、そうしたものを詰めていく中におきまして、また問題点が生じてくるかもしれません。いや、もうすべてトップの者が解明をして、一〇〇％私どもに間違いのない報告をしてくれるか。 しかしながら、こういう事案が出て、私は余り人のいい子にはなれませんから疑いの眼を持って見ざるを得ない、非常に残念なことです。仕事を任せている人に対して、その報告に
組織やそこで仕事をしている人たちに対して、さまざまな疑惑の目が向けられていることは事実です。しかし、一方で、私どもこうした仕事をしている者として、最後は人を信じたい。したがって、しっかりとした管理システムなり仕事のシステムができ上がったら、一人一人の人が法律に間違いのない仕事をしてもらい、また国民へのサービスが向上できる、そういう思いを持ちながら今回の改革をさせていただいている。 ただ、県単位の組織というものについてやはり問題がある。改革が終わるまで、法律が通って、二十年になりますとブロック単位に変わるわけでありますけれども、その前にやはりブロック単位と同様な運営に移していきませんと。県単位で固まってしまって、そして出るべき情報
