川崎二郎

いいですか。私の方から言いましょう。

基本的に今お話ございました仕事と生活の調和、これは極めて重要な話だろうと思います。 　ただ、どの法律でやるかということになれば、労働基準法とか労働時間という切り口の法案がふさわしいだろうと私どもは考えております。そういった意味で、均等法は性差別禁止のための法律でございますので、均等法の中に、労働法制全体の思想としては、正に委員御指摘のように、また私が申し上げたように、仕事と生活の調和、大事だと思います。しかし、均等法の中に入れた方がいいではないかという御議論になりますと、まだ他の法律の方がなじむのではなかろうかなと、このように思っております。

先ほどお答え申し上げましたように、基本的には性差別を禁止をするという目的で作った法律に、労働法制全体としてなじむ問題だからどこにも入れろという御指摘になりますと、ちょっと法律構成からいってどうかなと。もちろん、九年の改正にそのような議論がございました。そして、この法律の目的としてもう少し絞った目的にしていった方がいいんじゃないかというのが当時の結論としての議論であったと思いますので、今回の改正はそこに合わせながら私どもは御提案をさせていただいた。元のように戻してなるべく範囲を広げた方がいいんじゃないかという御主張でございますけれども、そこは他の法律の方でいろんなセットがされておるという形で御理解を賜りたいと思います。

理屈論としてなかなか難しい議論になってきているんですが、男性だから転勤しろと、男性だからこうしろということになれば、法の精神からいえば、男に対する差別でございますからそれは触れることになるんだろうと思います。男性だからという理屈が付けば、そう思います。

今回、労働法制で能開法と併せて男女均等法を御審議いただく、多分来年はかなり多くのまた労働法制の議論をいただかなければならないんだろうと。先ほどありましたパートの問題をどういうふうに詰めていくかという問題も当然出てくると思いますし、また先ほど御発言ありました多様な働き方という議論も出てくるだろうと。そういう意味では、労働法制全体を通じながら、目指す方向としては、言われるとおり、正にそうしたワーク・ライフ・バランスというものはしっかり置きながら、全体の方向として定めながらやっていかなければいけないということはよく分かっております。 　しかし、九年の改正の中の議論の中で、この男女雇用均等法は、ある意味では目的を絞ってきちっとここに焦点を

御指摘はそのとおりだと思います。 　間接差別は、性別以外の事由を要件とする措置が実際には男女異なる取扱いをする直接性差別と同様の効果をもたらし実質的には性差別となり得るという観点から、差別意図の有無を問うことなく、合理性がない限り違法とする概念でございます。したがって、性中立的な要件に基づく措置であっても、間接差別法理の適用により合理性がなければ実質的には性差別として違法と判断される場合があると、このように考えております。

労使間の様々な議論をいただきながら、また審議会等で御議論をいただきながら、今回の法案、現状においてベストであるという形で内閣としては提出をいたしました。しかし、国会にもう提出して正に委員会にゆだねられた話でございますので、そこは各党間で御議論を賜る課題かなと、このように思っております。

大変厳しい御指摘いただいている、正に委員会で御審議していただいている中でございますので、どうぞ各党間の中で御議論を賜りたいと。私は、立場としては内閣として閣議決定をして提出をした法案でございますので、そこは正に委員会の御議論だろうと、このように思います。

予算委員会でしたっけ、委員から御質問いただいて、一応十年の区切りで作らしていただいたと申し上げました。しかし、一方で委員の御指摘のとおり、環境がかなり変化してきていますねと。先ほどから申し上げているとおり、平成十五年が頂点でしょうか、極めて厳しい雇用の状態のときがあった、それが違うステージにそろそろなりつつあるときに次の時代をにらみながらしっかりやっていかなきゃならぬだろうと、こういう御指摘をいただいて、私もこういう委員会の審議の中で、委員の皆さん方からいただいたものの中で訂正すべきものがあれば訂正したいという思いで聞かしていただいておりますので、建設的な御議論をいただいたという形で受け止めさせていただいて、私なりに努力はしてみたい

確かに労働行政担当する者として、企業としっかり話をしていくことは大事だと思っております。 　二年前でしょうか、坂口厚生労働大臣の時代に高齢者の雇用を打ち出させていただいて、ここについてはかなり進んできたという認識をいたしております。 　しかし一方で、先ほどから議論しておりますとおり、氷河期と言われた就職の時代に就職し損なった若者に対する対応、これもかなり遅れているな。また、障害者の雇用の問題。また、今日、女性の雇用、まあ雇用は進んでおりますけれども、正に今回議論されておりますように、例えば営業職には女性はほとんど配置されていない、課長以上の管理職は男性が大半を占めていると、こうした現状認識の中でどう変えていくべきかと。企業と話を

一般的な間接差別、外見上は性中立的な基準等、他の性の構成員と比較して、一方の性の構成員に相当程度の不利益を与え、しかもその基準等が職務と関連性がない等、合理性、正当性が認められないもの、これが一般的な考え方だろうと思います。 　今回の法改正においては、間接差別の禁止として、労働者の性別以外の事由を要件とする措置で、要件を満たす男性及び女性の比率等を勘案して実質的に性別を理由とする差別となるおそれがあるものとして厚生労働省令で列挙するものは、業務遂行上の必要その他の合理的な理由がなければ講じてはならないことを規定するものであります。一般的な間接差別概念のすべての要請について規定していると考えております。

そういうつもりでおります。

議論の中に随分出てしまっているんですけれども、方向性としてはそうなっておりますから、当然法律が成立をさせていただきましたら、すぐその作業に移り、審議会でしっかり検討してもらうと、国民の意見をもらいながら決めていくと、こういう手順になります。

手順論としては当然そういうことになります。

今回は二十年ぶりの改正ということでございますけれども、基本的には法律を預かる厚生労働省として、法律が成立した後、いろいろな事態の変化に合わせながらまた法の見直しを行っていくということは当然であろうと思います。そこを事前に予定をして法律を入れるべきかということについては、正に委員会にお預けをいたしておりますので、委員会の議論。ただ、円議員と委員から今そうした御質問があったということは受け止めておきます。

まず、年間の総実労働時間でございますけれども、労働者全体としては減少傾向にある。それは、すなわち短時間労働者の割合が高まっているからということになります。しかし、一般労働者だけを見ますと、依然として長時間労働の実態がございます。特に、週休二日制に入ってもう十年たっておりますけれども、残念ながら全体の労働時間が減っていない。すなわち、残業時間が増えておるというのが実態であろうと思います。企業間競争が激化する中での一部の労働者への業務の集中、成果主義の広がりなど、人事労務管理の変化がもたらす労働時間の影響などが大きいのではないかと考えております。 　このような状況に対して、厚生労働省としては、本年四月一日から施行された労働時間等設定改

御質問いただいたように、そのような観点から平成十五年から十六年度にかけて仕事と生活の調和に関する検討会議を開催し、その際行った意識調査において、企業に対して、従業員の仕事と生活の調和の取れた働き方について聞いたところ、労働生産性の低下を理由に導入に消極的だった企業は八・一％にすぎず、反面、労働者のモラル向上や企業イメージのアップを理由に導入に積極的な企業は三五・二％であり、仕事と生活の調和に肯定的な評価を与える企業の方がはるかに上回ったと、こういう数字になっております。 　この調査結果を受けて、厚生労働省としては、労働時間等の設定を労働者の健康や生活に配慮するとともに多様な働き方に対応したものへの改善するため、労働時間等設定改善法

今、労働時間等設定改善法の内容を少しお話をさしていただきました。また、基本的には労働基準法という基本法がございます。あわせて、最近作らしていただいた育児・介護休業法、次世代育成支援対策推進法、様々な法律全体で政府の労働行政関係をきちっと位置付けていくということが大事だろうと思いますけれども、さあどの法案にと言われると、なかなか私もどの法案と言い難い面がありますけれども、基本的にやっぱり時間の概念を持っておる法律に、もし定めるとしたらそこへ定める方がいいだろうと、時間の概念、働く時間の概念。そういう意味では、男女雇用均等法というのは性差別の禁止を打ち出しておるところでありますので、この法律にということについては私は余りなじまないんでは

今、例えば時間に着目したということであれば労働時間等設定改善法であろうし、労働基準法も基本的な法律としてはあります。また、来年の議論いたしております法律も、そういった意味では多様な働き方という切り口の中で労働時間管理をいたしますので、そういった概念もあるだろうと。しかし、一つの法律に書くことがいいのか、法律全体でその思想を生み出していくということが大事かということになれば、今私どものスタンスは後者の様々な法律の中でそれをにじましていくことが大事だろうと、このように考えております。

一つの御提案ですし、また、外国においてもそういう例もあると。今回はこういう形の法律でございますけれども、またいろいろ議論をいただく中で私どもも議論を重ねてまいりたいと考えております。