完全に崩壊し去ったということではなくて現に進行形である、そのことはまさに私も、今動いているわけですから。しかし、これまでのワルシャワ条約体制、ソビエトが支配をし、管理をし、そして動かしていたそういう体制は崩れた、つまりそういう機能というものは非常に薄くなってきておる、そういう事実はあなたもお認めになると思うのですね。 そうしますと、一方のＮＡＴＯはどうか。私は、ＮＡＴＯも今非常に大きな変化を遂げつつある。それはつまりＮＡＴＯそもそもが、ＮＡＴＯというのを西独が入ってつくりましたのは先ほど言いましたように一九五五年でございますが、それはソ連・東欧というものと一線を引く、そして西側を固めるということであったわけです。そしてそれは東西
具体的にそれぞれ詰めていきますけれども、しかし、分けられないというそのことは認められる。しかし後は、要するにアジアにはつまり潜在的な脅威と顕在的な脅威ということで、つまり今防衛計画大綱の中の一つの非常に大きな基本的な問題を頭に置いておりますから、あなたはアジアは違うんだ、こういうふうに言われたと思うのです。 そこで、石川防衛庁長官——そうだ、石川防衛庁長官に技術論に入ります前に、じゃもう少し総理にお尋ねをしたいと思います。ゴルバチョフ政権というものをあなたはどうごらんになりますか。
私もあなたの今の分析に賛成です。おおよそにおいてそう変わらないと思います。また細かにいろいろ議論していきますと出ますがね。 そこで、ブレジネフ政権はどうごらんになりますか。
石川長官、そうしますと、あなたは、五十一年の国際情勢は基本的枠組みにおいて変わらない、こう言われた。今明らかに違うことを言っているのです。ゴルバチョフ政権とブレジネフ政権、明らかに違うのですよ。世界戦略も違うのです。そうしましたら、核兵器があるとか施設があるとか、そういう問題で世界の情勢を考え防衛を考えることではなくて、今の世界政治全体の中で、では五十一年と今日とどう違うかということを考えますときに、今の総理の答弁は、ゴルバチョフ政権、ブレジネフ政権というのは違うと。明らかに違うじゃないですか。大きな国際情勢の基本的な枠組みがいかにこんなに違うかということをいみじくもあなたは説明していただいた。まさにそうじゃないですか。 防衛庁
ブレジネフ政権とゴルバチョフ政権、そこからきます世界戦略、そういうものの説明には何にもなっていないんですよ。そうでしょう。つまり、ブレジネフ・ドクトリンを踏まえて、そして当時は石油は高かったんです。だからソビエトはオイルポリシーを使えたんです。今のゴルバチョフ政権にとってはそれが使えないんですよ。だから崩壊してきたんじゃないですか。石油危機に対して技術革新ができなかったんですよ。私はこのことをモスコーでも議論しました。あるいは東ドイツの理論家の諸君とも議論をしました。なぜソビエト側、あなた方は技術革新に失敗したんだ。ある国が技術革新をやったら失業者が出るという議論もあった。そういうことでこの技術革新は確かにおくれた。そうしますと、オ
情勢が質的にも量的にも非常に変化をしておって、基本的枠組みが変わらぬというのが、国民の皆様はわからないと思いますよ。そこのところをきちっと御説明にならなければ、基本的な枠組みが違わないんだというその説明にはならないんですよ。つまり、五十一年の場合には東西対立というものを前提にしておった。その東西対立の場合のその基本の考え方についても、ブレジネフ政権とゴルバチョフ政権というのはもう明らかに違う。それはもう先ほどいみじくも総理がお答えになられたような分析なんですよ。 じゃ、お尋ねをしますが、今日のゴルバチョフ政権の、いいですか防衛庁長官、ゴルバチョフ政権が顕在的な脅威、潜在的な脅威、つまり能力がある、枠組みが同じだ、こう言いたいんだ
私は、まだ日本の安全保障のところまで来てないんですよ。五十一年の国際情勢の大きな枠組みと今日の枠組みが同じだと言うから、そんなことを言うのは今全世界どこにもいない、全世界どこにもいない、それを説明してくださいと言ってお尋ねしていたら、あなたは話を別の方に切りかえてこようとしているわけだ。だから、今はブレジネフ政権のときと同じ国際情勢、つまりデタントの中の枠組みだ、こういう議論をしたら笑われますよ、笑われますよということを言っているんだ。あなたも違うということを説明されたんですから。何もゴルバチョフ個人、ブレジネフ個人を議論しているんではなくて、ソビエトの世界戦略、つまりその政権の世界戦略というものを私は先ほど来分析をしながら、違って
構造は違う、こう言うんですね。構造が違っておってどうして枠組みが同じなんですか。構造は違うんだ、こう言われたんだ。構造が大きく違っておって何で基本的な枠組みが一緒なんですか。わからぬですよ、これは。構造が大きく違ったんだと認められたんでしょう。構造が違っておって何で枠組みが一緒なんですか。構造のない枠組みというのはどんなのですか。そんな家はだめですよ。
手に触れるものは変わった、しかし基礎は同じだ。その基礎はどこにあるんですか。その基礎はどんな基礎ですか。
待ってください。解釈を聞いているんじゃないんですよ。
だめだ。解釈を聞いているんじゃないんだ。今は、つまり……
待ってくださいよ。質問しているのは僕ですよ。
指名権があっても、僕は聞いているんですから、質問がわかるように答えてもらわなければいかぬ。しかも、冒頭言いました。私が申し上げたのは……
委員長、勝手に指名されちゃ困りますよ。勝手に指名されちゃ困りますよ。委員長は厳正な運営をしなければいけません。 だから、先ほど来申し上げているように、解釈を聞くんじゃない。今の大きな世界の変化を我々政治家がどう見るか。我々政治家がどう見るかということを総理や外務大臣や防衛庁長官と今質疑をしているんです。役人の答弁を聞いているんじゃないんですよ。だから、それを私は今防衛庁長官に伺っているんですから、防衛庁長官から基本的な枠組みというのを理解させてもらわなければいかぬわけです。防衛庁長官。
今のそれは、五十一年の国際情勢の枠組みと今日の国際情勢の基本的な枠組みは同じだと防衛庁長官は説明しておられるんですから、しかし、今の説明はそれになっていないんですよ。 では、先ほど総理が言われました経済的な危機、これを克服するためにはどれだけの展望があるのか。あるいは民族問題というものを、つまり民族問題があるということは、これは一方でいいますと市場経済が導入をされる、そういうものが成功していけば民族問題というものもまた違った展開をしてくる、こういうふうに私は見ております。それから、何よりも、党と国家の一体化あるいは中央集権、計画経済、そういうものが機能しておった時代のブレジネフ政権というものと、それが行き詰まってしまった、崩壊し
防衛庁長官ですよ。だめだよ。
それは、今かわるものはない、こう言われた。それはこの間、私は西廣防衛事務次官の「公研」という雑誌における彼の講演を取り上げて言ったわけですよ。西廣防衛事務次官は、今防衛局長が言っているとおりのことを言っているわけです。 「私はもともと、東欧諸国は実際に東西が戦ったときにどちらを向いて鉄砲を撃つかわからないと思っていました。ところが昨年以来の状況を見ると、東欧諸国がどちらの側につくかはかなり明確だろうと思います。それでもなお、従来のＮＡＴＯとワルシャワ条約体制という枠組みは崩せないのです。これを崩したらヨーロッパ状況はバラバラになってしまい、軍備管理の進展どころの話ではなくなってしまう。各国が勝手に動き出し、場合によってはＮＡＴＯ
これは聞いておられる国民の皆さんもわからないと思うのですよね。本当にわからないと思うのです。 そうしますと、これはもう防衛庁長官と論争しておっても水かけ論のような形になりますから先へ進めますが、総理、米ソが軍備管理、力で対峙しているのだ、核抑止力だ、こう言われた。しかし今、ブッシュ大統領やベーカー国務長官も言っておるように、新しい協力体制、こういうふうに言っておりますね。そうしますと、今日のこの状況の中で、アメリカにとってソ連というのは、今度五月末の米ソ首脳会談が戦略核兵器の削減について、ここで成功するかどうかこれはわからない、まだまだ難しい面もあろうかと思います。しかし、そういう方向は目指しているのですよね。目指しているという
そうしますと、世界は軍縮の方向に確実に歩み出しているというふうに御理解になりますね。
次には、これは防衛庁の事務局にお尋ねをします。 九日の予算委員会で、市川さんの質問に対してソ連のことについて言っているのですが、「最近戦力の一方的削減などの発表を行いまして、その一部につきましては実施に移されている模様でございますけれども、他方におきまして、海空戦力を中心といたしまして近代化、新たな兵器の追加配備等質的強化が続けられているのが事実でございます。」といいますから、その事実を御説明いただきたいと思います。
