市川房枝

実態の数字があるんでしょうか。

最近ある新聞を拝見しますと、自治省は別に地方の自治体から報告を受けることにはなっていないので、わからないんだという答弁がちょっと新聞に出ておりましたけれども、ちゃんとお調べになって数字がおありになるんですか。私は時間がないから伺わなくてもいいと思いますから、あとでそれをひとつお知らせいただきたいと思います。 　最近全国の市議会議長会の調査というものが発表になっておりますが、それに多少不合理なところも出ておる。ことにボーナスが自治省は三・三カ月お出しになっておりますね。ところが四カ月、五カ月、六カ月という支払いをいたしておるところがあるらしいんですけれども、こういうのは自治省としては別に知らぬ顔しておいでになるわけでございましょうか

府県民あるいは市町村民の特別職あるいは議員に対する給与あるいは報酬に対する県民や市民の意思を反映するために設けられております報酬等の審議会ですね、あれはまあ前よりもあれができたことによって秘密にと言いますか、突然にと言いますか、議決することはなくて幾らか明朗にはなったと思うのですけれども、しかし必ずしもその運営がうまくいっているかどうか、市民のほんとうの意思が反映しているかどうかということについては多少疑問があると思うのですが、自治省はどういうふうにお考えになっておりますか。

次は地方自治体の財源とギャンブルの問題、これはこの前も伺ったのですが、あのとき不十分な点がありましたので、もう少し追加して伺いたいと思います。けさも毎日新聞ごらんになったかと思うのですが、東京都の廃止する予定の京王閣の競輪の肩がわりですね。東京都内の方々の市から、あるいは町村から自治省に肩がわりの申請をしようとしているということが出ておりました。国立市の議会がせんだって議決をしたのですが、これは市長が拒否をしているようです。それから田無、三鷹、保谷なんかがやっぱり肩がわりを決定して正式に自治省に申請したと新聞は言っておりますが、なおその東京都の町村長会あるいは町村議長会も会合をして各町村ごとに申請を出すことにきめたと、こうありますが

東京都のやめる分については、お金は十一億ですね。そして回数もきまっておる。いま自治大臣はふやさない、こういうことでいきますと、方々からそんな申請があったらどうなさいますか。もう申請が来ましたか。それからそういう申請に対して、みんなに許可するわけにはいかないと思うのですが、それはどういうふうになさるおつもりですか。

どうしてこういうことが起こっているかということを私さっき自治大臣に伺ったのです。大井の地方競馬のときに、東京都がやめたといいますか、その分を全部ほかへ配分なすったということが今度のような状況を見るようになってきたと私は思うのですが、この前のときに、ちょうど大臣がおいでにならないので、私は財政局長に伺ったんですが、これ以上ふやさないという御方針の基本は、三十六年の内閣に出されました公営競技調査会の答申だと思うのですが、ところがその解釈については、私は局長から、つまり均分化なんだと。それで売り上げ高の〇・五％を、五億円以上年に売り上げがある自治体からそれを公営企業金融公庫に云々というお話があった。私はその解釈がどうもはっきりしないのです

局長の答弁はこの間と同じですけれども、均てん化するのだ、こうだけおっしゃっているわけですが、この趣旨は、私はある特定の自治体が公営ギャンブルの収益に強く依存しているのはいけないのだ、だからその依存度を低くしろ、こういうことでは——当然そう解釈できるのですけれどもね、そうじゃありませんか、局長。

そういう解釈をすれば、それは均てん化も、減らすことにはならない。それは一つの団体として、なるにはなるのだけれども。私は自治省からいただいた資料でなかったかと思うのですけれども、都道府県、それから市町村の基準財政需要額に対する依存度ですね、そのギャンブル収入の依存度の何％というのを書き出したのがあるのですけれども、市町村においては五〇％以上が二百五十ある。一番ひどいのは二〇〇％以上の自治体が四ある。こういう数字お出しになっていますね。これは依存度が非常に高いのじゃないですか。こういうのを一体低くする努力をいままでになすったのかどうか。現実には低くなっちゃいないのです。これでも前よりは低くなったとおっしゃるのですか。その数字があれば、私

これはこの前のときも申し上げたけれども、結局、ギャンブルをやっていないところといるところの格差が非常についてきている。これがきょう議題になっています交付税には全然考慮されていないということで、市町村において、やっていないところから非常な不平が出てきているというわけで、それで今度も結局田無が、市長自身が、これは社会党の市長らしいですが、社会党は東京都知事がギャンブルをやめると宣言したときに、社会党御自身で、革新の自治体の長に対してギャンブルをやめるようにという通達をなすったということを新聞で当初見たのですが、その社会党の市長が、自分で望んでギャンブルの肩がわりを申請をするということになっているのですが、その理由が、これはテレビ、ラジオ

時間が参りますので、あと一言だけ申し上げます。 　自治省はギャンブルを続けていくんだ。この間の法律は十年の期限がついておったのですが、いままでずっと続けておいでになる。だからもしそれを続けていくなら、私は交付税の中に、この前申し上げたけれども、当然配分のときの収入としてこう見る、それでやっていないところと……。そうすれば私は公平にできるし、だからその点のはっきりした方針をお立てになるならば私はやっていく。ギャンブルをやめるのだということならば、それは交付税の中に入れたら困るかもしれません。だからそれをはっきりしなければ、この問題は私は全国的にもっと広がっていって、そうして自治省はお困りになるのじゃないかと思います。だから、まあ時間

磯村局長にちょっと伺いますが、東京都が五月にさかのぼってベースアップを実施すると言いましたときに、自治省が、もしそういうことをすれば地方債の認可を希望どおりにしないと、こういう意向を表明したことは、新聞で当時も見たのですが、文書で東京都の当局のほうへそういうことを意思表示したのでしょうか。

それからその前、去年のいまごろでしたか、都知事がギャンブルをやめるということを表明しましたときに、自治省がそんなに金があるなら、地方債を認可しないぞということを言っていると、これも当時新聞で見たのですが、これは別に文書ではなかったですか。あるいは口頭ででもそういう意思表示があったかどうか。

今度起債を減額されたことについて、この間新聞は一斉に東京都に対しての自治省の報復措置というふうに書いたんですが、しかしここで自治大臣にどなたかから質問されましたときには、毛頭政治的な意図はない、こうおっしゃったんですけれども、しかしいま伺ったようなことがあると、勢い政治的な意味があると思わざるを得ないということになりますが、これは自治省のほうにまた伺うとします。 　もう一つ、これは非常にしろうと的な質問でございますが、東京都は自治体の一つではあるけれども、やはりほかの自治体とは違う。やはり帝都であるという意味において私は国としてもある程度の考慮を払うべきだと、常識的にこう考えているんですが、法の上でといいますか、あるいは行政的な措

マイナスになるのは、私はいろいろな意味においてもまるで違うんで、プラスになるべきなんである、こう思うんですけれども、プラスになっていることがありますか。いまマイナスのようなお話でしたけれども、たとえば起債だって私はやはり都という立場においては多少プラスを自治省としては考えるべきだというふうに常識的に考えるんですけれども。

初めに自治省の当局に、今度の法案を提出されるまでの経過を伺います。

ここまでくるのに自治省当局としては御苦労なすった模様なんですけれども、その経過の中で、局長からもちょっとおことばがありましたけれども、いままで開催権を持っているといいますか、開催していったところは一つの既得権になってしまっている。それでもう容易に放さないといいますか、出さないような態度が強いのだということをお感じになっただろうと思うのですが、これは今度ですけれども、今後もやっぱりこれはなかなかむずかしい、もっとむずかしくなるんじゃないか。額が多くなればなるほどやっぱり出すのがいやになるでしょう。それの御感想はどうなんですか。

御苦労の結果、やっと一応関係方面と協議が成立してこの法案が提出されたわけですが、そこでも、金融公庫に集められます納付金の額は、四十五年度、それから十年先まで継続するような法律になっていますが、そのときの売り上げ総額と納付金額はどのくらいになりますか、その計算のしかたといいましょうか、これは推定でしょうけれども、それでけっこうですから、ちょっと伺います。

その計算のしかたで、売り上げ高五億以下のは納付させないのですね、五億以上だけですね。ところで、この金が公営企業金融公庫の資金として積まれて、それを公営企業のほうで利息を安くして回されるのですけれども、先ほどから御質問もありましたように、全国の自治体とすれば一体どれくらい借りられるのか、ほしいときにほしいだけ借りられるかどうか、きわめて疑問なわけでしょうし、これでギャンブルをしていないところの自治体の不平と言いますか、不平は大体これでおさまるとお思いですか。

それは自治省当局の御希望と言いますか、希望的御意見でしょうが、なかなかそうおさまるまいと私どもは思うのです。ところで、市町村が公営企業をする場合には自治省の指定がなければできませんね。そう言えますか。競技の場合、指定がないとできないということになると、指定の権限をお持ちになっておる自治省の権威というものはたいしたものだと思うのですが、その指定をされる場合に基準といいますか、いままでやっていたところは一種の既得権みたいで、やはりずっと引き続いて指定をされているみたいに思われるのですけれども、そこらはどうですか。

競馬のほうでの指定は災害——これは確かに競馬法にそう書いてあるわけなんですが、しかし、その災害の理由がなくなったところでも、これはまあほんとうにはっきりした理由はわかりませんけれども、たとえば東京都の二十三特別区においては、品川区は競馬場の所在地ですから、これは指定を受ける権利を持っているわけですけれども、ほかの二十二区はそういう理由はなかったわけなんです。ところが法律を改正して、その品川区の上に乗っかっちゃって今日も続けているというわけで、これは一体どういう理由なんですか。これはもちろん、自治省が指定をしておいでになるわけだと思いますが、それはどうなんですか。