平林太一

議事進行をいま一度継続いたしたいと思います。只今委員長から経過につきまして御報告に接しましたことを了承いたすのであります。御報告中に各省の本件に関係する担当大臣の出席をいたしていないということは、非常に職務に対しまして怠慢、不誠実のいたすところでありまして、深く遺憾とするものであります。かくのごときことが平然と繰返されておりまするところに、決算に対する不正、不当、批難事項及びそれにも遙かに増して潜在する幾多の決算上の不正行為が行われておるという禍根、原因がそこにあるのであるということをこの際指摘いたしておきます。只今取りあえず本日出席をいたしておりまする政府当事者に対する御報告はありましたが、この際出席者に対しまして特に、委員長から

昭和二十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十七年度政府関係機関決算報告書、本件に対しこれを承認することに対する本委員会の報告書による主文に対しまして私はこれを無所属クラブを代表いたしまして賛成いたします。 　併しながらこの賛成の理由といたしますものは、つぶさに我々が国民の個個の一人々々の代表をいたしまして、この決算に対して賛成をいたすということに対しましては、その職務に対しまして忸怩たるの感慨に堪えません。この決算の根源をなす国民の税の負担というものに思い至りますときに慄然として膚に粟を生ぜざるを得ない感がいたすのであります。この税負担に対しまして幾多国民の間には悲惨な事実が展開せられております

参考人にお尋ねしたい。今御説明になりました東南アジア、南北アメリカ、ヨーロツパ、オーストラリアというものに五百億内外の資金量がそれぞれ措置せられており、プラント輸出は非常に成果を挙げておる、こういうお話でありますが、我々のほうからいたしますというと、今御説明のような状況でありますれば、現在の我が国の輸出輸入の問題というものは、今日世論として憂慮されておるようなことが相当緩和していなければ相成らないのである。にもかかわらず、今日非常にこの問題が我が国の経済の現状及び見通しに対して非常な暗影を生じておるということを一つ反省して、この輸出入銀行の運営というものに当られたいということをこの際申上げれば、思い当られることがおありだろうと思いま

今御説明を伺いましたが、中共に対してはプラント輸出の対象には相成らない、こういうまあ暫定的なお話がありましたが、これはバトル法によりまして、いわゆる戦力物資、又戦力関係の範囲内にこれは限定されている、こういうことでありまするが、これは中国の今の軽工業というものはことごとく挙げて他に依存している実情である。だから英国の十七億ドルというものがこれに措置せられたわけです。それで今参考人のおつしやるような極めて狭量な見解を前提としているから、中国に対してのプラント輸出というものがこれはできないわけなんだ。いわゆる重工業を除外した軽工業或いは家内工業、こういうものに対しては、今日当然、今御説明のような御感覚でなく、平静にお考えになりますればこ

今政府によつて限定せられておるのだと、こういうようなことで、その点苦衷は私どもよくお察しできるのでありまするが、一つ政府政府とおつしやられることは実はやめてもらいたい。国会の意思というものを優先して、そうしてこれは運営して頂きたい。政府というものは、やはり何と言いますか、非常に時には悪い政府もあるし、狷介狭量な政府がある。無能の政府もある。国会だけはそういうものではない。でありまするから、若しこういうように、輸出であるとか、輸入ということは現実の問題ですから、それだから政府の言うことにこういう問題が限られてやるということは、やはり身動きのできないことになつてしまう。従つて、輸出入銀行の使命というものが、全くこれは貿易というものは政府

今の最後の御答弁、いわゆる日本開発銀行その他の市中銀行がやつておる、こういうお話でありますが、これは市中銀行というものは限定された範囲のみしか融資をしておらないという事情です。今国が輸出入銀行を設立して、そうして輸出輸入の振興を図ろうと、こういうことは市中銀行がこれをやつておればこういうものを立てる必要はないわけですから、それですから、これは今のような話では我々のほうでは承服はできない。 　それから資金量の増大を図るということはそういうことでなければこれはこれが積極的にこの資金量の増大というものを図り得ることはできない。だからそれはあなたのほうでこういうことはどしどしおやりになる。おやりになればおのずから業績の上におきまして資金量

これは、この金融の問題ですが、根本的の問題であるので、一応銀行局長に数字を伺つておきたいと思いますが、この十一大銀行乃至十二大銀行といつておりますが、それから地方銀行、この二つになつておりますが、こう区別してですね。最近の銀行局長のお手許でできておりまする預金の総額ですね。これを一つ伺つておきたいと思います。大体でよろしいです。

預金が概算で二兆七千億と、私は今そういうふうに承知しました。そこで政府直接の機関として、具体的に申せば商工中金でありますとか、国民金融公庫であるとか、大きいのになりますと開発銀行でありますとか、そういうものがありますが、この総額は大体どのくらいになつておりましようか。全体の政府出資の金融関係の資金量ですね。

そういたしますと、それで大体明らかになりましたが、そうすると、この通り鋭意国の経営をやつておりましても、今日我が国の財政の実態からいたしますれば七千億、できるだけこれは大蔵大臣も配慮せられてそういうことに相成つたので、その点よくわかるのでありますが、そこで庶民銀行に預金をいたしておりまする預金量というものが二兆七千億、ですからこれは非常に厖大なものです。それだからこの金融の問題については、政府機関による七千億円にのみ依存しておつては我が国金融の円滑化を図るという根本的な問題が解決ができないわけです。二兆七千億に対しては当然いわゆるオーバー・ローンをしておる、貸付超過である、こういうのですが、この貸付の内容というものを一つこの際検討し

銀行局長からそれに対して技術的な見解がおありのことと思いますので、簡単にちよつと伺つておきたいと思います。

そこで私のほうで心配いたしていることは是非金融を引締めて預金を保護しなければならん。そうしてその預金を効率的に銀行が運営する、それが銀行の使命なわけでありますが、どうも現在の金融資本家としての銀行経営者の態度というものが、依然として頭の切換えができていない。実は今大蔵大臣のお話の通り六兆円くらいにこれはできるわけなんです。ところが六兆円の預金を吸収することができないということは、銀行のいわゆる金融資本家の銀行経営の実態が取上げられていないから六兆円ができない、こう私がこれは申上げても差支ない。そこでこの際二兆七千億円の預金に対する貸付の実態、内容というものが、先刻も申上げたのですが、長期に亘つて……、実は昭和四、五年頃だと思うが、こ

そうすると、今の大蔵大臣の話の七千億円が中小企業者に何しておる。それから他の五千億円内外で一兆一千億円、こういうのですが、二兆七千億円の預金に対して一兆一千億円、こういうわけですが、この問題に対してはおのずから議論がありまするが、その点、私といたしましては少な過ぎる、こういうことを申上げておきます。それ以上は申上げません。それから今お話の七千億円内外を中小企業に利用されたいと、こうおつしやるが、それは実際には中小企業というものに対しての貸付というものは遥かに少いものである、七千億円のうちの……。それは今の日本のいわゆる金融資本家が中小企業として貸付けてあるという大蔵省に報告をいたしておるところの対象というものは、実は中小企業ではない

そうしますと、話はわかりましたが、これは私どもは常に何と言いますか、金融の根本的な、いわゆる大蔵大臣としては、事、金融に対しての問題については、少くとも国の百年の大計をお立てになつてもらわなくては困るのですから、そういうことを先刻来申上げておるわけでありますが、この際全国の市中銀行というものに対して、それぞれ機会がおありのことと思いますから、この庶民金融というものに対してどうしても頭の切換えというものをしなければならんということを、具体的に案を立ててお臨みになられることをこの際切に要望いたすわけですが、そういうことは、すればできるわけです。ところがやはり銀行は銀行として、大蔵省が指示しても、受けつ放しにしまして、そういうことをしない

今質疑の対象になつております千八百四から千八百十三、それまでを一括して電々公社の責任者である総裁梶井君の答弁をこの際要求するわけであります。その前に総括して先刻お話があつた「不行届である」こういうことですが、これらの会計検査院が指摘した不正事項、不当事項、こういうものに対して不行届であるという極めて非良心的な御答弁をなさつている。不行届ということは今日我が国の世上の通例からいたせば、集会会合等の場合に、いわゆる席順が不行届で誠に相済まん御了承を願いたいと、主催者側のこれは儀礼的な言葉である。問題はこの会計検査院がいやしくも一つの電々公社の経理の上において、その電々公社の当事者が不正不当をしている、或いは処理したというから、犯罪の事実

どうも第一の御答弁ですが、監督不行届である、こういうことは何と言いますか、日本の官僚の通例なんで、極めて何と言いますか、態度をあいまい模糊としてそうして誠に相済まなかつた、申訳がないということを言わないのです、日本の官僚は自己を過大評価して……。長い間の伝統です、それが。電々公社も今日はいわゆる国家の大きな予算の裏付によつてこれはやつておるのですから、そういうことを通じて当然つまり国家公務員としてのこれは見解を以て我々はあなたにこれを質そうといたしておるわけであります。非常に遺憾です。私のほうからそういうことを、不行届ということを訂正したらどうかと言うことは、字句の問題ではない。それから言葉の問題ではないのです、それは。そういう不正

委員長の御発言はこれは御自由でありますから承わつておきます。 　今誠に申訳ないということにまで相成つたわけであります、梶井君の本心が……。すると申訳ないということは、この不正不当事項をあなたがこれを認めたということになるわけです。従つて将来こういうことを根絶いたしたいのだというお話だが、これは認めたということになれば、あなたは当然総裁としての責任というものがある。これを明らかにしなければならん。今日のいわゆる民主政治というものは、取りもなおさず責任政治であります。民主政治は議会政治である。議会政治は多数政治である。多数政治は責任政治である。従つて国会はそれに対する責任というものをあなたがたに向つて問う。そうしてこういう不正不当の事

郵政大臣の指示を——そうすると、あなたは今後受くるということによる以外は、みずからは良心の態度を披瀝して、みずからがこの責任を表示するというお考えはないですか、今後もこういう問題が出て来たときに、こういう問題が続々と今後二十八年度にもありましよう。二十九年度にも必ずある。これはそういう問題が次々に起きて来て、あなたの監督官であるところの郵政大臣から、何らかの指示がなければ、てんとしてあなたはその責任をとらない。こういう答えですか。それは一つ明確に御答弁願いたい。

郵政大臣の指示を受けるという、責任の明示を今明らかにされたわけであります。それでありますから、これは監督官庁の当事者に対してはそういう態度が必要だ、従つてこの本件の審議になつております問題に対して、総裁としての梶井君御自身の進退について、郵政大臣の指示を求めるの手続をとられるように今日要請いたしておきます。これは郵政大臣から何かあなたのほうに向つて、何するものではない。あなた自身からこういう事態が会計検査院から不正不当の事項として指摘せられたが、これに対して総裁としての責任、総裁としての進退は如何ようにすべきかということを郵政大臣に手続せられんことを要求する。なさるか、なさらないか。その点を明確に一つ御答弁願いたい。

その点はそういうことでよろしい。従つて郵政大臣のその処置に対する、回答に対する事柄に対して委員長まであなた御自身が報告の手続をとられるように、この際要求いたしておきますが、その点はどうなさるおつもりですか。

それでよろしい。それからそういうことで出すが、これは将来に対して、我々は個人として忍びがたいところです。併しそうでなければこれは根絶できない。先刻もこれは申上げた通りです。これは諸外国の実例を見ても、我が国の官僚ほどひどいものはない。官僚が一たびその職を辞するというと、今度は民間の銀行であるとか、会社であるとか、何々組合であるとか、こういうようなものに、その官僚時代の威風を利かせて皆入つて行く。そして今度はその会社なり銀行なりの利益のために国家公共の福祉を阻害しているということは、これは枚挙に違ない、今日。電々公社の電通省当時の実態だけをみても、これは梶井君、御参考に一つ最近終戦後の十年間くらい逓信官吏がこの郵政関係、例えば電々公社