広沢賢一

そこで、今度は宮内庁のほうにお伺いしたいのですが、高根沢ですね。高根沢は宇都宮市の十キロメートルぐらいの郊外で、平たん地ですが、ここで反当たりどのくらいでお買いになっているか、公団がお買いになっているか、御存じですか。

そうすると、七億一千万円で二百四十六ヘクタール、これを割るというのですが、そうするとどのくらいになりますか、計算しますと。私が聞いたのと違うのですが、七億一千万円で二百四十六ヘクタール、どのくらいになると思いますか、計算し直すと。

この御料牧場は高根沢ですね。ここは宇都宮市の十キロメートルの近郊で、平たん地ですね。なかなかいいところだと思いますが、これでちゃんと足りるわけですね。

今度は大蔵省にお聞きしますが、この黒羽という東京拘置所の場所は、どういうところだと思いますか。ずっと平たん地、たとえば宇都宮市の近郊のようなところじゃなくて、非常に山林原野、林がいっぱい立っているところ、一方は田畑、そういうことを御承知ですか。

広瀬委員から地図を見せていただきまして、それもきのう聞いたのですが、どっちがへんぴだと思いますか。たとえば都市から何キロメートル離れているというのは、どっちが離れていますか。

こういうようにへんぴな雑木林のところが反当たり九十万円で、それから高根沢のほう一これは宮内庁に遠慮していろいろいいところを選んだのだろうと思いますが、宇都宮からの近郊が反当たり三十万円というのは、おかしいと思いませんかどうですか。

そういうところで、たとえばきのう基準についていろいろ聞きましたけれども、ちょっとこの一つのことを聞いただけでも、こういうように疑問が出てくるのですよ。特に東京拘置所の黒羽のほうは、買う相手が先ほど言われました新都市開発センター、そこの中身を広瀬委員も聞きたかったらしいのですが、この役員とか関与している方々、そのおもな方々について御存じですか。

名前をあげていただけませんか、肩書きと。

たしか参議院議員の方も関係していると思うのですが、やはりこういう不明朗な形、大蔵省はあとでもって、これは契約のときにはちゃんとやると言うけれども、いろいろ考えてみると、こういう形のものが先行していくということはよくないと思うのですね。まず、それをお聞きしましょう。こういう反当たり九十万円と三十万円と逆じゃないかという感じがすることについて、やはり疑念を十分晴らすつもりでございますか、どうですか。

これはたまたまこの法案の審議にあたって出てきた問題なんです。この法案についての説明書が私のところには、質問するからといってきたわけです。ところが、一般の議員にはこれが一つもきていないのです、この説明書が。大蔵委員には、きのう専門調査員のほうから同じようなものがきたのですね。そうすると、ほかの議員は全然知らないのです、この問題については。ここに書いてあるのは、たとえば予算書というのか、特別会計の歳入歳出予算内訳というのがある。ここに初めて出てくるわけです。顔を出してくる。 　そこで、たとえば宮内庁の御料牧場、場所は何にも書いてない。それで高根沢でやるのかどこでやるのか書いてない。それから法務省は川越少年刑務所ほか三刑務所、単価も何も

その慣例はわかりました。予算書の見方や何かでいろいろ教えられていますが、慣例はわかったけれども、いざ気がつきますと、この紙がもしなかったならば、または国有財産整備特別会計法に切りかえるということがなかった場合——切りかえるというのは、ごろ合わせのためにこれが特別にぽこっと出てきたなんということがいわれていますが、これがなかった場合には、国会議員は気がつかないことになるんです。たまたま広瀬委員がおかしいなと思って九十万円と三十万円の比較をしてみて、これは同じ場所に出てきている。渡辺委員もよく御承知だと思いますが、場所的におかしいのです。そうすると、やはり国会議員として、国有財産の移転そのほかずっとここに詳しく書いてありますことについて

おかしいですよ。主計局次長が慣例だからというのでそういう答弁をするのならまだわかる。政務次官でしょう。政治家ですよ。これをごらんになりましたか。あらためて私、見・ました。こんなもの何にも役に立たないですよ。正直言うと、実際の世の中のことやなんか全然わからない。村役場の予算書のほうがずっと親切です、もっとも規模が小さいかもしれないが。具体的なことは何も書いてないでしょう。 　そこで、もう一回言いますよ。これには単価も何も全然書いてないですね。そうすれば、これを細目にわたって気がついて、国会議員が目をさらのようにして気がついてやらなければ、その年の国有財産の移転とかその他が全然わからない。わからないで質問すればさあっと通ってしまうので

それでは、いまの御答弁でも御要望のあった方にはお渡しします。しかもお渡しした資料は、御料牧場二十二億、これだけなんです。どこでどういうふうに買うのか全然わからない。これだけです、それも御要望のあった人。そして熱心に質問して、これは何ですかといって一々ほかのところをいろいろ聞いて、それから始まるわけでしょう。だからそれを聞かなければ——たとえば善意に、政府はいいことばかりやっているんだ、間違いないと思っていて、聞かなければそれを全然出しませんよ。そのまますっと通ってしまいますよ。しかも、二、三日前に私から要望があったから説明に来られたんでしょう。ところが、正式に委員会に出されたのは、一日前に専門調査員のほうから出されたのが一つある。こ

そうしますと、その入札の方法も、きのう聞きましたが、おかしいのですよ。それから審議会のメンバーも、あまりこれは芳しいというか、ほんとうに実情を反映したりなんかするかということがきのう聞かれましたが、それで、入札の方法とかなんかについてはあと回しにしまして、いま言われました、たとえば入札のあれは入れられないと言うから、その時点における単価や何か——銀行はちゃんと持っているでしょう、地価の表示の。大体これはどのくらいとちゃんと赤で書いてありますよ。大体いまごろになると、三カ月ごとにどんどん書いていくのです。そういう単価の調べたやつを、基準価格を入れて、大体参考資料にそのくらいのことをしなければだめだと思うのですが、これはお約束願えますね

その次に、戦後の国有財産は大きくなったか小さくなったかですね。一方で民間企業が、大きな銀行、保険会社がたいへんな不動産の、固定資産の含み資産をいっぱい持っているのです。ものすごくふくれあがっている。そうすると、国有財産のほうはどういう形になったか、その経過をちょっとお聞きしたいと思います。

国有財産として、いろいろな事情があるにしても、たいへんな減りようなんですね。民間企業ばかり肥え太って、民間企業といっても大きな会社が肥え太って、それで国有財産がこれほどの大型経済になっているのに減っていくという方向があるのですが、今後この国有財産を払い下げたりなんかしないという——この前ちょっと聞きましたが、今後この国有財産を保全し、さらに今度は住宅の問題がありますが、公営住宅をうんとつくるという、民間じゃなくて公営住宅をつくるといういろいろな方向があると思うのですが、国有財産を減らさないという、そういう基本的な考え方はあるのですか、どうですか。

そうしますと、国有財産を大体保全していくという方向は、簡単に結論だけ言うと、そういう方向を決意しているということですね。

それはもっと簡単に言い直すと、もうあまり軽々に民間に払い下げたり何かしないということだと思いますが、政務次官どうですか。

そういうたてまえからいいますと、——これはきょうは出てこられないと思いますが、この前特会制というやつがあったですね、医療の特別会計の問題ですが。そのときに附帯決議をつけました。今後は大幅な整理統合をしないと言っていますが、きょうは係の方来ておられないからあれですが、政務次官はそれをよく御承知だと思うのです。ところが、整理統合が相当進んでいるところもある。それからうわさなんかは相当出ているところもある。この病院とか、療養所、そういう大切なところですね。こういうところの国有財産は絶対に払い下げはもちろんしない。それから、そういうところについての施設は、たとえば県に二つある、そうしたら一つのところにちゃんと高層のりっぱな施設をつくり、あと

それで一つお聞きしますけれども、ちょっとひっかかったことがあるのです。というのは、ちょっと特会制の話に入りますが、結局国の税金で、恵まれない人を、結核患者やなんかみんな見ているわけですね。採算が立たないからということで、それを手放して、いろいろ特別会計の赤字を補てんしたりなんかする。それは一般の民間に手放したら、一般の民間というのは営利を目的としているのですよ。これは公益とか人の健康とか幸いということを考えていないのです。考えているかどうかわからないけれども、まず第一番に営利なんです。そうすると、これは全然基本原則が違うのです。それだから、われわれは税金を払っているのだし、国有財産は大切にしなければならぬと言うのですよ。そうすると、