広田幸一

その全部が終わります完済ですね、その年はいつごろですか。昭和何年ですか。

昭和何年になります。

いまの総裁おっしゃったまだ三十年も四十年も先ですが、当面真剣な問題として雑収入で返済をするということですね。それは事業収入等なんですがね、どういうものが想定されるんですか。

構造部門について細かく質問をしたんですけれども、結局私は、こうして六兆円の累積赤字が出る、十二兆円の長期負債が出るというのは、よく言われる国鉄は政府の方にもたれかかる、また政府は国鉄の方に任せるという、そういう責任区分がはっきりしてなかったというところに私は問題があると思うんですよ。ですから、ここまではもう国鉄がやりなさいと、あとの分は国が見ますという、そういう点を明確にしていないところに今日の、親方日の丸と言うのはあれですけれども、私はやっぱりそういうところがあると思うんですよ。 　ですから、私はそういった政府の側として、金の問題もあろうけれどもこの際きちっと整理をして責任を明確にすると、そういう意味で、私はこの際、いままであっ

そういうふうにひとつ努力してください。 　青木委員の方からも言ったんですが、六十年までに経営の収支均衡を図るということですが、この収支均衡を図るという、その収支均衡というのはどういうふうな状態を言うのですかね。

そういうものが整理されるという前提なんですね。 　そこで、三十五万人体制の問題についてさっきも話があったと思うんですが、さっき総裁だったですかね、人件費を、いわゆる赤字にならない三十九年以前の状態は五〇％であったと、そういう人件費を五〇％にするように体制をつくるのが三十五万人体制だとおっしゃったんですね。そういうことですね。私が心配をしますのは、確かに民間の企業であったならばそれでもいいと思うんですよ。そればそうだろうと思うんですが、さっきから私が言っておりますように、公共的な使命があるわけですからね。そうすると、均衡で人件費を五〇ということになると、赤字部門をとにかく切ってしまう、黒字部門だけは補強して伸ばしていってしまうという

大分詳しく言われたからよく、よくというわけじゃないですけど、大体はわかったですけどね。国鉄再建基本構想の中に人件費五〇％というのが載っているわけですね。私も素人で余りよくわからぬ面もあるんですが、そういう戦後の状態というものは国鉄がいわゆる独占しとったわけです。ところが、さっきからもいろいろありますように、モータリゼーション、自動車が走るというようなことで収入が減ってきたわけですね。ですから、そういうときに考えておる五〇％といまの考える五〇％とは非常に客観的にも主体的にも条件が違ってきておると思うんですが、そちらの方を、さっきからも論議がありましたように、総合交通体系の中で国鉄は一体どうあるべきか、そういうようなことを並行してやらな

それから、問題の特定地方交通線の、六十年までに言われておる九十線、約九十線がバスに転換をした場合は、大体六十年で、いろんなこともあるわけですけれども、三十五万人体制もあるわけですけれども、五百億の黒字になるという計算になっておるわけですね。この点、九十線を——九十線としましよう、政府はなかなかこれ発表しないのですけれども。九十線とした場合に、どれだけ国鉄としてメリットがあるのか、そういう点を教えてもらいたいですね。

現在ですね。

自治省に伺いますが、自治省としても、この法案を出すときに、この九十の線をバスに転換をした場合には、特にそういった沿線地域の地方自治体の財政事情は非常に悪い、しかも過疎地域が多いと、そういう関係もあって、国鉄からバスに転換をすることによって、経済的にも文化的にも教育的にも、国民生活の福祉の面からいっても、有形無形のかなりデメがあると、こういうふうに私は思うんですよね。ですから、自治省としてはこういう法案を出すときにそのようなことをどこまで検討しておられるか、その点お答え願いたい。

きのうも本会議で言ったんだけれども、福祉の問題でも教育の問題でも、それから地場産業がそういう鉄道がなくなることによってこれが非常におくれるとか、いろんな問題があるわけですよね。そういう自治体の実態がどうなるかというような見通しをやっぱりこういう法案が出るときには自治省としては当然研究しておかなきゃならぬことじゃないでしょうかな。私があるそういった予想される沿線に行きましたところが、ある町では大変なことになるというので、もしもこの国鉄がバスに転換になった場合はどうなるだろうかというようなことを細かく調査をして、もうあと一カ月ぐらいしたらこの町全体がどれだけの後進状態になるか、後進地域になるかというようなことを調べておったですよ。そうい

大臣にお尋ねをしますけれども、午前中青木委員の方から指摘をして、私の答弁に対する、大臣と自治大臣との食い違いの問題については先ほど見解の表明があったからあれでいいんですけれども、やはり私は、いま言ったような問題が政府として真剣に考えられないと、これからの法律が通ったからといって簡単にいかないと思うんですよ。そういう点については、きのう、きょうと、大臣も十分に御承知になっておると思いますから、それをさらに追及するという気持ちはありませんが、ひとつそういう点は将来も十分留意してやってもらわないといけないと思います。 　この間の委員会で私も言ったんですが、新幹線の五線の問題ですが、きのうも総理大臣は閣議了解事項であるからこれはやるという

私、問題になっておる特定地方交通線の選別基準の問題についてここで質問をしたいと思うんですが、基準は政令で決めるということなんですが、私は、基準というのは政令で決めずに法律で決めるべきものであると、こういうふうに思っておりますが、大臣いかがですか。

問題になっておるいわゆる特定地方交通線の約九十線の問題が一番問題になっておるわけですね。これは地方住民にとっては生活路線であり、非常に問題の線ですね。それを政令でもって、政府の判断によって政令で決めるということは住民として耐えられないと、こういうことなんですね。それほど重要な問題ですから、これは法律でもってきちっとやるべきであるというわれわれの主張はそう間違っていないと思うんですがね、どうですか。

衆議院の運輸委員会で、いま局長がおっしゃったように出されておるわけですね。これは私、察するのに、運輸省は原案の原案だと言っておられるけど、これは大臣も答弁の中でこれはもう骨格であると、これは曲げることはできないということをはっきりおっしゃっておるわけですよね。そういうことでしょう。ですから、いま局長の方ではこれは各省庁の意見を聞いて成案をつくるんだとおっしゃっているけど、こういうものが出たことによって各省庁の意見をいろいろ聞くと、そこまでに至っていないと。きょう午前中のああいった自治大臣との問題もあるわけですわね。ですから、私どもは基準はすでに出されたものであると、こういうふうに判断をしたいのですね、これは。ところが、この間の衆議院

法案にちょっと入っていきますけどね、八条の四項ですね、それから十条を見ましても、政令で決めたって別に差し支えないと言いますけれども、政令で決めてしまったら、住民を代表する知事等の意見は聞くことはありますよ。聞くことはあるけれども、最終的には決めてしまうということでしょう。だから、そういう非常に重要な問題は事前に出してもらわないと、われわれ協議の仕方がないんじゃないかと、こう言っているわけですよ。

バスに転換するとか第三セクターにするとかというようなことはそれは後のことであって、法律が通ってしまったら基準を決めて、そして国鉄がこれは特定地方交通線であるというふうに認定をして、大臣に申請をして決めて都道府県知事に出すわけでしょう。その間にその知事なら知事の意見を聞いて、そしてそれを決定をする場合の参考にすればいいんだけれども、もう国鉄が決めてしまって通知をするわけでしょう知事に。そこに問題がある。そこに不安があるわけですよ。 　ですから基準というものを最初に出して、できれば、できればというのはおかしいんですが、本当は言われているところの約九十線というものもわれわれの審議の対象に出してもらわなきゃいけないと思うんですよ、法案をつ

局長、じゃあ、この線はバスにした方がいい、いやそうではない、第三セクターだ、あるいは並行線が通っておると、こういうふうな話をするんだと言うけれども、どこでやるんですか、それは。法案が通ってしまったら、いまの法律の内容では、政令で決めてしまって、何々線、もうあんたのところは特定地方交通線ですよというふうに通知を出すわけでしょう。それから協議会を持って、協議会の中で、バスにするか民鉄にするか、もういよいよいけなければ二年たったら国鉄のバスを走らせるということなんでしょう。局長のおっしゃること、正直にこの法律を見ましてそういうふうにとれませんよ。そういうふうになればいいんですよ。そういうふうになればいいんですよ。いいですか。法律が通って、

大臣は大臣の立場でおっしゃっておるんですよ。ところが地方の住民というのは、昨日も言ったんですけれども、いろんな問題があるわけですね。それから私もさっき言ったんですけれども、言えば全体の十分の一が赤字でしょう。だからそこの住民の人たちは、赤字の路線というものは自分たちの生活線だから最大協力をしてやっておるんですよ、創意工夫をこらして。そういう立場のやはり住民というものも考えてやらなければ、そこに公共性があると思うんですね。ですから、大臣はとにかく赤字をなくするためにやらなきやならぬという国鉄総裁の立場というものの上に立ってお考えになっておるわけです。そのことは全然否定するわけじゃないんですよ。それからいまおっしゃったように、知事はどこ

私はね、大臣、まあ国鉄総裁の気持ちもわかりますけれども、これは財政当局からも圧力かかるから総裁も苦しいと思うんですけれども、もう少し地方住民の——国鉄のサイドだけで余り考え過ぎると思うんですよ。そういう点をやっぱり考えてもらうとすれば、地方の知事だって反対反対ってそんな無軌道なことは言わないと思うんですよ。ですからそういう知事も交えて十分に話し合いをするという機会を、きちっと基準を決めて、国鉄側のサイドで決めるわけでしょう、これは国鉄のサイドですから。国鉄側は赤字になるものはできるだけ切りたいわけですから、そういうサイドで大臣に出すわけですから、その大臣のときの判断で大局的に判断をするという、そういうものにならないと私はいけないと思