局長、それは苦しい答弁ですよ。私がきのうも言ったのは、この法律が非常に強権性が強い。この法律が決まったならば、政令で基準を決めてどこの線はもう廃止しますと、こういうふうなことを決めることになっているわけでしょう。だから、国民の皆さんがこの法律は大変だと、こういうふうに言っておるわけですからね。済んだことだからこれ以上言わないけれども、それはやっぱり問題なんですよ。 そこで、入っていきますが、まあ時間の関係もありますから、青木委員の方からもいろいろ言ったんですけれども、累積赤字が六兆円で長期負債が十一兆円あるわけですね。それで、累積赤字の六兆円とそれから長期負債の十一兆円ですか、この中身を大まかにちょっと説明していただけませんか。
私の聞きたいことは、累積赤字というのと長期負債というものの中身の性格的なものなんですね。大まかに言って累積赤字というのは営業的な欠損が大半ではないか、違っておったら言ってもらいたい。それから長期負債というのは新幹線をつくる、いろいろ施設設備をするための借入金、そういうものが主体になっておるように思うんですが、そこで、さっき大臣にも言いましたように、国鉄がどうにもならない、国鉄の手ではどうにも手が届かないという構造的な欠損部門ですね。そういうものの性格から考えますと、この長期負債の中にも累積赤字として入れるべき性格のものがあるんではないかと、こういうように思うわけですね。ですからその点がどういう点を基準にして累積赤字とし、長期負債にな
質問の仕方が悪いかもしれませんが、今度、五十一年と今度の法案によってたな上げされるわけですね。そのたな上げされるものには長期負債的な、長期負債の中にあるいろいろな施設設備等の借入金というようなものはほとんど入ってないわけでしょう、累積赤字の中に。ですから私は、たとえば新幹線をつくるために何兆円の金がかかるという、それはいわゆる国として政策として国鉄がやっているわけですからね。そういうものについてもやはり累積赤字としてというか、たな上げの対象にすべきではないか。こういうふうに思うわけですけれども、いや、それは間違いであると、こういうことなのか、あるいは国の方の財源にも限界があるからできないということなのか、それはどうあるべきだと、いわ
総裁、私は国鉄の側というわけじゃありませんが、いろんな設備をして金を借りておるわけですから、いまおっしゃった十二兆円の中の半分がそういうふうになっておるということでしょう。そういうものも国の方から援助をしてもらった方がいいじゃないか、すべきではないかというふうに私は思っておるわけです。その点局長どうですか。いやそうではないということですか。 〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
構造欠損について、一つの定義といいますかな、そういうものがありますか。申し合わせ事項があるでしょう。
閣議決定は七項目ですね。このうちで実際は確認をされておるということは、この七項目については国の方もめんどう見ると、こういうことですね。それでいまの一つは累積の欠損の分でこれ過去債務としてたな上げをするということですね。 それから共済年金のことは先ほど青木委員も言ってましたが、これはいまだ結論が出ていないということですね。それで、私は共済年金については、さっき局長もおっしゃって青木さんも言っておったんですが、他の年金制度との調整をいまやっておると、そういうことでしょう。違いますか。共済年金は他の年金制度等をいま研究会等でやっておるけれども、相手もあることだからなかなか結論が出ないということでしょう。この問題について、私は、いつごろ
二年間ぐらいしたら結論が出ると、それまでは、共済年金は五十六年度ごろはもう赤字になるわけでしょう、五十五年ごろ赤字になるわけですね。年金の会計はそういうふうになっているのと違いますか。共済年金の会計の実態をちょっと知らしてください。
その研究会で、結論を後二年ぐらいしたら出したいということなんですけれども、それまで——現在の赤字のために組合員の掛金も他に比べて高いという現状でしょう。ですからそのことは私は不合理ではないかと。言えばこれは政策的にこういうふうにしわ寄せが来ておるわけですから、その分については金利を見るとか何らかの方法で国が助成をしていくべきではないかと、そういう思想を持っておるわけですよ。その点どうですか。
あのね総裁、それをさっきから言っておりますように国鉄の構造欠陥によるいわゆる負担であると、こういうふうに理解していいかどうかという問題ね。それならばせめて政府の方が利子でも見てやるということは間違いなのかどうか、こういうことを言っているわけですよ。
じゃ局長、答弁。
局長、それはいつそういうふうにはっきりするんですか。これは閣議決定でありますけれども、いまあなた読んだんですけれども、国鉄側、職員の側から言うと高いんですからね、どこよりも。世界でも一番高いと言われておるんですから、少なくともそれぐらい見てやるという、それが私は政府の責任ではないか。やっぱり明確にすると。国鉄も一生懸命に経営を改善をするために努力すると、それから構造部門については的確な補助をすると、そういうふうに言っておるわけでしょう。それは大臣はそういうふうにしますとこうおっしゃったんだから。どうなんですか。
それではね、まだ私理解できませんよ。それで、退職金の問題についてやっぱり同じようなことがぼく言えると思うんです。異常退職金は五十三年度から見てるわけでしょう。これの五十三年から私の調べでは五十三、五十四、五十五で三百四十億出してますね、政府がね。それでどういう基準でこの異常人員に対するお金がどれだけ要るか、それに対してどういうふうな比率しで出しておるかと、これをちょっと詳しく説明してください。 〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
ざっと、五十三年から始まっておるわけですからね、これを六十年までに一応のめどというものを置くとして、その間の大体その異常退職金というものはどのぐらいあるかですね。
そうしますと、いま五十三年から三年間払われておる金が三百何ぼだったかな、ですから、六十年までになると、その利子を見る金額はどのようになるかと。いまおっしゃった三千億ですから、そのうちから引いた、たとえば一千億になれば、二千億というものはその財源はどこから求めるかと、そういうふうな計算は……。
それは金利ですからね、元金というものについてはこれは構造ということになりませんか。
そうですかな。ただ、六十年の二年、三年そういうふうに逆に黒字というか健全になるということですけれども、その間というのはやはり何千億かというものは国鉄の負債になっておるわけですから、その時点まではやはり考えると構造というふうに言えないでしょうか。
そういうふうに理解しましょう。 次は公共負担の問題ですね。これもいつも論議になるところですが、これの見通しはどうですか。
これの現在まで国鉄が負担をしておる総金額は幾らになりますか。
総裁、これはなかなか結論がまだ出ぬですがね。いま局長おっしゃったですが、これは何とかしてもらわなきゃならぬじゃないですか。でも利子ぐらいは何とか見てもらわなきゃならない。この点のひとつ行動としての理解を。
そこでね、たな上げたな上げと言っているけれども、いつかはいま総裁がおっしゃったように返さなけりゃならぬわけでしょう。それでね、五十年度の末と五十四年度の末で今度五兆五百億ですか、たな上げするわけですね。これの償還計画といいますかね、償還原資、これはどういうふうになってますか。
