戸田邦司

ありがとうございました。 　森林の管理につきましては、現状を考えますときちっと管理されていない、どこにどういうような木があって、それがどういうような状態になっているか、これは各営林署ではかなり正確につかんでおられる。ところが、全国レベルでコンピューター管理をするとか、そういうことが必要になっている時代だと思いますが、そういうことを考えますと、管理の能力といいますか、そういう方に相当力を入れていかなければならないのではないかと思っております。それは国有林のみではなくて民有林も含めてすべてそういうことで管理していかないと、ただいま大内先生からお話がありましたような状態での森林の管理、保護が不可能ではないかと思いますが、吾妻参考人、ひと

ありがとうございました。 　次に、国鉄問題に移らせていただきます。 　一番最初に加藤寛学長にお伺いしたいと思いますが、今回の改革で長期債務の返済の原資がはっきりしていない、元本返済の原資がはっきりしていないというところが一つの欠点ではないかといって取り上げられておりますが、私は、一般会計で引き継ぐということになりますと、国全体の債務の中でそれをどう考えていくかということになるかと思います。 　先ほどドイツの例などもお話がありましたが、ドイツの場合、日本と若干状況が違うというか大いに違うといいますか、ガソリン税、自動車関係からの税収、これを鉄道に相当活用できるところには道路の整備がほとんど終わっているという状況があるのではないか

御高説まことにありがとうございました。 　次に、今一番問題になっております年金の移換の問題について加藤雅信先生にお伺いしたいと思います。 　私は、今度の問題のそもそもの発端というのは二年前のＪＲ年金から厚生年金への移換の問題、そのときの処理の仕方にあったと思います。だまされたという言葉がありますが、だれがだましたのか。私がだましましたと言う人もいないし、したがってだまされたという言葉も適切ではないかもしれませんが、これについては立法府自身、この問題を審議したときにそういう問題がありますねという指摘をしなかったという点については、私は責任の一端があるかと思っております。 　そこでお伺いしたいと思いますが、鉄道共済、ＪＲ共済、さら

ありがとうございました。（拍手）

自由党の戸田邦司でございます。 　本日議題となっております問題で、我々の立場を最初にはっきりさせておきたいと思います。自由党の立場としましては、この国鉄長期債務問題の法案につきましてはもろ手を挙げて賛成というわけではありません。しかし、現実を考えますと、今後これを先送りすればさらに金利がかさんで債務が膨らんでいく、そういうような現実を認識した上で、今求められるベターな方法は何であろうかというようなことからこの修正案を我々が提出し、これで国会の御承認を得るべきではないかという考え方であります。 　問題の中身を申し上げますと、相当いろいろ問題があり過ぎますね。それで、最初に一言申し上げておきたいと思いますが、この国鉄の長期債務がここ

例えば今年度の歳入、これは成長率が著しく下がるということを考えますと、相当の歳入欠陥が出てくることもまた明らかであります。 　そこで、大蔵大臣、この財革法を早く時宜に合ったものにするというか、我々はああいう財革法など要らないと主張してまいりましたが、今後の日程としてどういうようなことで運んでいくおつもりであるか、お聞かせいただきたいと思います。

現実はそういうことなんだろうと思いますが、あの財革法というのは本当は内閣が強い意思を持って、強いリーダーシップを持って進めれば閣議決定で済んだんじゃないかと私は思っております。 　つまり、行政府がこういうことをやりたいというときに、わざわざ立法府まで巻き込んで、しかもそれに二度も手を加えなければならない、相当短時間のうちにそういうようなことが起こってしまう先行きの見通しの悪さ、このためにとられた時間が私は非常に貴重だつたんじゃないかと思っております。これだけの時間があったら、本当に国鉄のこの問題だってもっと早く相当前広に議論ができたんではないかと思います。ここまで来てもうどうにもならないというところで、我々が今度の修正のようなこと

今、六大改革の話が総理大臣の答弁の中にありましたが、私は改革というのは相当思い切って経済を浮揚させていなければできないことではないかと思っております。もう宮澤大蔵大臣はよく御承知のことではないかと思いますが、思い切って経済改革を進めるというようなことを考えますと、特に産業界について規制緩和などを進めるということになりますと、必ず改革デフレといいますか、一時的にそういうようなことが出てくるわけですから、やはり経済が浮揚していないとそれもできないということではないかと思っています。 　この問題だけいつまでも議論しているわけにはまいりませんので、国鉄債務の問題に戻らせていただきます。 　先ほど申し上げましたように、土地売却の凍結を閣議

この国鉄の長期債務の清算について、やはり一番大きな影響を及ぼしたのは土地の売却ができなかった、これが一番大きな原因ではなかったかと私は思っております。 　先ほども申し上げましたが、金利負担というものを一切考えていなかったのは、土地さえうまく売ればそのようなものを計上しなくても立派に先ほどのような十三兆円という結論が得られると自信を持っていたに違いないと思います。それが一遍に挫折してしまった。 　六十二年十月の緊急土地対策要綱でありますが、この中では、公用、公共用に使うということが確実な場合等を除いて、その地価の異常な高騰が鎮静化するまでこれを見合わせると。異常な高騰が鎮静化するのはいつまでかというのは、これもなかなかわからないか

土地の問題だけいつまでもやっているわけにはまいりませんが、私は、あるときに土地の売買を凍結してしまって、それではどうしたらいいんだと。これは役所だけで解決できる話ではありませんから、やっぱり強い政治のリーダーシップがないとどういうような対処をしたらいいかというようなことさえ出てこない。役所としては、相当大きな虚脱感を持ってこの問題を見守っていたということではないかと思っております。もちろん、清算事業団その他、現場においては相当の努力はされたと思いますが、しかしそれぐらいのことで解決するような問題ではなかったと思っております。これはひとえに政治の責任ではなかったかと思っております。 　そこで、土地の売買について、その後平成四年ごろか

こういうような難しい問題といいますか大きな問題というのはやはり政治サイドが非常に機動的に対応しないと問題解決できない、そういったぐいの問題じゃないかと思っております。 　この問題はこれぐらいにしたいと思いますが、次に国鉄改革時にＪＲが十四・五兆円の債務負担をしたという問題があります。 　先ほど共産党の方からこの金額は少な過ぎるというような指摘もありました。一般的に言われていることは、国鉄の長期債務のうちのかなりの部分をＪＲが負担してそれを順調に返している、この十四・五兆円をしっかりと返し続けてきているというようなことに相なっているわけですが、それでは、共産党の指摘ともあわせ、この十四・五兆円というのはどういうような性格の金額で、

運輸大臣はＪＲの経営面からの見方を述べておられますが、役所としても恐らくそういうことを大前提にしながらこの金額をはじき出したに違いないと私は思います。 　前提は、例えば民間会社でしたら会社更生法で会社を更生する場合に資産見合いの債務を新しい会社に残す、これは一般的には基本的な常識になっていると思います。ですから、私は、ＪＲについても多分性格としてはそういうようなことで十四・五兆円をＪＲに負担してもらう、そういうことではないかと思いますから、必ずしも借金のそれを山分けして国とＪＲが負担しているという性格の話ではないんじゃないかと思っております。こういうことをきちっと返しているからといって立派とか立派でないとかいう情結論は私はやめた方

時間も過ぎましたのでこれで終わらせていただきますが、問題はたくさんありますので、また改めてお伺いしたいと思います。（拍手）

自由党の戸田でございます。 　始まってもう四時間にもなりました。野田大臣、海老沢会長、また御出席の皆さん、大変お疲れさまです。始まって三時間半ぐらい過ぎできますとへだんだん緊張の糸が切れてとは言いませんが、疲れが出てきてなかなか大変なものです。私もそちら側に座ったことがありまして、大臣のささやきを隣で聞いていて質問を聞き落として、質問者が大変親切な先生でもう一度質問してくれたということがあります。緊張しながら質問をきちっと聞いて答えていくというのもなかなか骨の折れることではないかと思います。 　ＮＨＫ問題ですが、私はＮＨＫは公共放送として非常に立派にやっておられる、こう思っております。技術的な問題を考えても、これは国際的なレベル

結構です。

自由党の戸田でございます。実は、本日は我が党の渡辺秀央議員がちょっと所用がありましたので、私が差しかえで質問に立たせていただいております。 　与謝野大臣、東南アジア諸国を回られて大変お疲れのところ甚だ申しわけありませんが、二、三、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。 　第一の問題、ちょっと質問として通告しておりません、一般経済の問題ですが、与謝野大臣は常日ごろから大変ストレートにといいますか、はっきりと物をおっしゃられるということで、ぜひ一度お伺いしておきたいと思っていた件がございます。それは、現下の非常に厳しい我が国の経済情勢、この原因はいろいろ言われております。 　既に御存じのとおり、九兆円の増税とか国民負担がふえ

大変御懇篤かつ正直なといいますか、お話をお伺いしてありがたく思っております。 　ただ、振り返ってみますと、大変残念であったなという思いを私たちが持っていますのは、金融問題も、それからこういうような不況になっていくんじゃないかということもたびたび重ねて国会の場で街忠言申し上げたつもりでおります。ですから私は、そういうような全く違った議論があるときに、それをきちっと精査してみるという姿勢、そういうような体制、そういうことが今後こういったことを避けていく場合に必ず必要になると思っております。この点はひとつ大臣に今後お願い申し上げておきたいと思っております。 　それから、今後の経済運営について、ことしどれぐらいの成長になるか、これまた非

その点はひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。 　きょうは、実は中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に関連したこともお伺いしたいと思っておりましたが、この件については一言だけ申し上げますと、保証渋りというのが現実にはずっと起こってきておりまして、この点はひとつ前広に、よく地方自治体その他を指導していただきたい。これはお願いでございます。 　それから、時間もありませんので、最後に一点だけお話しいたしたいと思います。中小企業のべンチャービジネスですが、これは通産省としても相当の力を入れて今までやってきていただいていると理解しております。しかし、現実にベンチャー企業を始めたい、あるいはその企業の中身を拡大していきたい、そうい

よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

自由党の戸田でございます。 　野田郵政大臣、けさほどから本当に長時間質問にお答えいただいて大変お疲れさまであります。 　この厳しい情勢の中で小渕内閣が発足して非常に大きな問題に取り組んでいるという状況でありますが、その中にありまして、小渕内閣のイメージアップといいますか、そういうことについては野田郵政大臣が一手に引き受けておられるのではないかと、そう思っております。御健闘をお祈りしております。 　私は、基本的な問題について二、三大臣の御見解をお伺いしておきたいと思っております。大分質問がいろいろありまして、重複するところはできるだけ避けたいと思っておりますが、第一の問題は行政改革に関してであります。 　行政改革については、御