斉藤正男

さすがに大臣になるために連続当選された坂田さんだけに、うんちくのあるところを承りましたけれども、私が伺いたいことは、新一年生の場合、七人以上あれば複式にしない。新一年生は七人以上ならばもう一学級でやっていく、複式学級にはしないという提案をしているわけでございます。また、同じ複式にしても、二個学年以上の複式は廃止をしようという提案をしたわけであります。それに対する大臣の見解はどうだろうか。たとえば過密、過疎の問題等が非常に出ておりますけれども、過疎地帯の地域で新一年生が七人あるという場合には、それを二年生との複式にしないで、一年生の学級編制をするというような提案をしたのです。その提案に対してどのようにお考えでありましょうか。

そこまでになってくると、また大臣のうんちくも少し怪しいと私は思うわけでございますけれども、それはそれといたしまして、時間もかかることですから了といたしますが、たとえばこの間テレビで私は驚いたのでありますが、岡本太郎さんがひとりっ子だということは知っておりましたが、ソニーの社長がひとりっ子だということで、ひとりっ子でもずいぶん社会的な名声を博している人もあるわけです。ですから、きょうだいが何人あるのが理想か、学級編制は何人が理想かということは、これはいろいろあると思う。しかし、過大に多いよりも少ないほうが一般的にはいいといわれて、これは当然だと思うわけであります。特に新入一年生は全く新しい環境へ飛び込んでくるわけなんです。そこに一年の

そういう答弁をされますと、それはまた問題があるんで、たとえば通学途上二年生であり三年生であるおにいさん、おねえさん株が、交通事故にあわないように、交通道徳を守ろうということで登下校する際、あるいは休み時間に、はなを出している、手を洗いなさいというようなことで、いわゆる学校生活の一環としての休み時間の、学年を越えた、学級を越えたつき合いといったようなものは、これはわかります。これは何も複式でなくたってできるわけでございますから。ただ、一つの教室で数個学年の生徒を入れて同時に教育することが、単学年の生徒を教育するよりもたいへん非能率であり、教育的でないということは、これはもう教育心理学上当然な原理なんです。もし大臣がそういうことをお考え

そうしますと、教職員定数を算定する根拠ですね、この定数算定の基礎として授業時数を考えておられるのか、その辺はいかがでございますか。

授業時数も考えているというと、ほかにも何かお考えになっているはずでございます。ほかの条件は何でございますか。

いまの答弁にありましたけれども、週二十六時間の授業時数、この時数は歴史的な変遷からいきますと、どういう経過をたどっておるのか、御存じでありましょうか。

もしいま答弁にありましたような形で教員定数を算定していくということになりますと、四十一年度文部省が行ないましたいわゆる教職員の超過勤務時間は解消できるのでありましょうか、いかがでございますか。

それはそうですよ。私はそういうことを聞いておるのではなくて、今度の定数法で定数を算定した場合に文部省がおやりになりました四十一年度の教職員の、私先ほど提案理由の説明の中で申し上げましたけれども、超過勤務は解消できるのかどうか、こういうことを聞いたので、なるほど四十三年よりもふえた分だけは幾らか前進するというのはわかっている。そんなことは聞かなくてもわかっているのですけれども、解消できるかどうかということを聞いたので、解消できないと言ってくれればいいのです。

時間の関係で中断させていただきたいと思いますが、私ももう少し要領のいい質問をしますので、要領よく答弁のできるように昼休みのうちにひとつ勉強しておいてください。

先ほどの質問に引き続いて、簡潔に質問をいたすわけでありますけれども、先ほど私は、教職員定数を算定する根拠に授業時間数をどのように考えているかということに関連をし、教員の超過勤務等についても伺ったわけでございますが、御承知のようにＩＬＯ・ユネスコが教員の地位に関する勧告を行なっております。これは大臣も局長も御承知のとおりでありますけれども、このＩＬＯ・ユネスコの教員の地位に関する勧告の中で、その第八項において、教員の労働条件は、効果的な学習を最もよく促進し、その職業的任務に専念することができるものでなければならない、こういう勧告をしておるのであります。また、その八十五項には「効果的な教授及び学習の条件」という柱の中で、教員は貴重な専門

おおむね同感、おおむねが気に食いませんけれども、私はほんとうはこの辺は全く同感だと思うのです。しかし、この教師の地位に関する勧告の中で、特に授業時間を決定するにあたっては教員の勤務負担に関係する次のようなすべての要因を考慮に入れなければならないということで、ここに五項目をあげております。局長、この五項目知っていますか。九十項の五項目知っていますか。授業時間を決定するにあたっては教員の勤務負担に関係する次のようなすべての要因を考慮に入れなければならないということで、五つあげているのですよ。その五項目ひとつ言ってください。

私は、そのことを逐一知らないことを責めるつもりはありません。ありませんけれども、少なくも定数を改める、あるいは定数を算定するといったような場合には、当然ＩＬＯ・ユネスコの教師の地位に関する勧告等を私は御勉強をいただきたい。その上に立って国際的な視野でもわが国の教員定数について触れられるということが常識的なことではなかろうかというようにも思うわけです。その第一は、教員が一日当たり、一週間当たりに教えることを要求される生徒数、これが一つの柱になっておる。一日、一週間の生徒数。二番目か、授業の十分な立案と準備並びに評価のために要する時間、すなわち事前の予備研究、そして事後の整理。三番目が、毎日教えるように割り当てられる異なる科目の数、これ

私は、実際の場合四十人、四十五人の児童生徒を担当し、週二十数時間の授業を行なって、しかも授業一時間に一時間なり一時間半なりの準備時間、あるいは整理のために一時間の整理時間といったようなことをやっていくたてまえをとるならば、なかなか四十人、五十人の生徒の父兄と、その子供の学習状態につきあるいは学業進歩の状態につき懇談をするというような機会は現状ではとうてい不可能だ。なるほど数字の上ではそういう理論的な根拠に立ち得ると思いますけれども、現実はそういう時間はとられていない。これがまた青少年不良化への一つのきっかけにもなりかねないというように考えておりますけれども、答弁の冒頭お断わりにあったように、数字の上ではあるはずだということですが、現

家庭訪問等につきましては、たとえば学校の年間教育計画の中で何月何日から何日間家庭訪問の日とするということで、学校計画の一環として校長が職員と協議をし、いわゆる家庭訪問というものを計画的に年一回以上行なっているというのが実態であって、特殊な先生方につきましては、たとえば三日以上休んでいる子供があるとか、あるいは連日遅刻してくる子供があるとか、あるいは弁当の内容がどうだとか、着ているものがどうだとかいうようなことで、教育的配慮が特に目立った子供といいますか、特殊な現象に対する訪問や連絡はいたしますけれども、常時子供の発達段階に応じ、子供の学習態度等について家庭と連絡するなんというひまは、少なくもいまの規制されている勤務時間内ではできない

それでは逐条的に具体的にお尋ねをいたしたいと思います。 　第七条一号に「六学級以上の小学校の数に一を乗じて得た数」云々となっておりまして、現行法の「五学級以下の学校の数に政令で定める数を乗じて得た数」すなわち五学級以下の学校では二分の一をかけていたが、今度の改正案ではこの規定がなくなっているように思うわけです。その理由は一体どこから出てきたのか。五学級以下の校長もしくは五学級以下の分校の主任の取り扱いは一体どうなるのか。すなわち五学級以下の学校では校長と言わないのか、校長はないのか、あるいは分校の主任は一体どういう職責であり、どういう立場になるのか伺いたい。

しからば具体的に伺いますけれども、改正案によりますと、六学級から十八学級までの学校については一・一七〇、こうなっております。これはなるほど六学級から十学級までの従来の一・一四〇よりは飛躍であります。しかし、六学級と見て計算をいたしますと、たしか七・〇二人になる。七・〇二という場合の〇・〇二は端数と見て繰り上げるのか切り捨てるのか。先ほど、いままでの場合は、定数配当にあたって、場合によっては切り捨てた面もあるし、切り上げた面もあった、こう言われておったわけでありますけれども、改正案で具体的に六学級丁一七〇という計算をした場合に、七・〇二と出たなら、それは七人なのか八人なのか、いかがでございましょう。

それは旧法においても「一未満の端数を生じたときは、一に切り上げる。」ということでやってきたわけであります。ところが、先ほどの局長の説明によりますと、場所によれば一コンマ何がしだけれども一になった場合もある、三コンマ何がしだけれども三にした場合もあった。そのときは旧法でも同じカッコ書きであったわけです。これからはコンマ以下については全部切り上げるというふうに約束してよろしいか。

そうすると、コンマ以下を切り下げた場合は法律違反だということに解釈をしてよろしいと思うのですけれども、もし各都道府県で、その都道府県の実態から切り下げるという場合があっても、文部省はこれを認めるというのか。どうもそこの辺が——そうなってくると、文部省の通達の効力についていろいろいわれておりましたけれども、文部省の法律自体にも疑問を持たざるを得ない。いやしくもここにカッコ書きが明記されておって、「一未満の端数を生じたときは、一に切り上げる。」ということになっている以上、各都道府県がかってに一未満の数を切り捨てて、自主的な運営をするということは法律違反であるということに断定できると思うのですけれども、いまの局長の答弁によると、その弾力性

標準ということばの解釈が怪しくなってくるわけです。これは標準であるから、きちっとしたものさしではない。標準というのは、多少伸びようが多少縮もうが、それは各都道府県の自主的な判断でよろしいですよという意味のことですか。

これは私はよく存じないのでありますけれども、国庫負担法に基づ積算の合計は、精算は翌年度に回ってくるというように考えておりますが、その点はいかがですか。