斉藤正男

私も、やはり国際的な慣行の上に立ってＩＣＡＯ等の流れをくんだ一項であろう、それしか考えようがないのですよ、と思っておったわけです。大臣の答弁で、了解はできませんけれども、大変苦しい答弁だ、ということで理解をいたします。 　次に、防衛庁関係の方がお見えでございますから伺いたいと思いますけれども、現行航空法で適用除外を受けていた自衛隊機が今次改正案ではどのように規制をされるのか。かなりの規制が条文化されております。その点をまず、羅列的で結構ですから説明してください。

このうちで私は曲技飛行について伺いたいわけでありますけれども、航空自衛隊には曲技飛行専門のような班と言いますか、チームと言いますか、ございますね。盛んに曲技飛行をやっておられますけれども、これは現行法でも航空法の対象になっていると思います。今日行われているあの曲技飛行が現行の航空法並びに改正案成立後の航空法に全く準拠してやっているのかどうか、いかがでございますか。

人または人家が密集している、これはきわめて漠然としていますね。一体一平方キロに人家が何戸あって、そこに住民が何人住んでいるというような規定は全くないと思うのですね。人または人家が密集しているとは一体どういうところを言うのですか。これは航空法本法だ。

きわめてあいまいなんですね。きわめてあいまいだ。それじゃもう一遍聞きますけれども、先ほど防衛庁関係の方が答弁しましたけれども、防衛庁が演習空域として設定している地域、それから防衛庁関係のベースを中心とした管制圏の範囲内の上空といったようなことはわかるわけですけれども、それ以外であって防衛庁から運輸省に、こういう地域で曲技飛行をやりたいので特に許可を欲しいというような申請が最近出てきたのはいつですか。

違うのだよ。曲技飛行をやるについてやってもいいという地域があるのですよね。運輸大臣の許可を求めずにやってもいいという地域があるけれども、許可を求めなければやってはいけないという地域でやりたいというので申請があった最近の事例はどこか、こういうことを聞いているのです。

私が申し上げたいのは、そういう場合はなるほど申請を出し許可をとってやっておられるということでいいのでありますけれども、あのマッハ二程度のスピードと、あの轟音と、しかも全く翼々相摩すというのですか、飛行機の幅、飛行機の長さあるいは飛行機の高さ、それらの距離に匹敵をするような形で、考えようによってはみごとだと言えるかもしれませんけれども、またきわめて危険な、しかも一万メートル以上の上空から地上二、三百メートルの低空まで変幻自在な飛行をするわけであり、したがって許されている演習空域なりあるいは管制空域でやっていると言いますけれども、その空域から逸脱していないという保証は何にもないし、またそういう空域が人、人家の密集地帯を全部避けているとい

もしおやりになるなら、太平洋上へ行って、全く人家のないところでおやりになったらいかがですか。 　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕

時間がありませんので、私は、ああいうものはもうやめてもらいたい、どうしてもやるというなら太平洋上の関係のないところでやってほしいということだけ要望しておきます。 　七十一条の二に、見張り義務というのが新しくできまして。一体、今日の航空機で見張り義務をやっていないとお考えなのか。乗り物なら、幼児の三輪車から何だって、乗る人は見張りますよ。見張らずに操縦なり運転ができる乗り物というものはないわけです。あえてここに見張りの義務というのを設けた。しかし、今日のスピードの早い航空機で、見張ることによって何か事故が避け得るというふうにお考えになっているとするならば、これは認識不足だと思うのですけれども、どうしてここへ新たに見張り義務なんという

そういう考えもありますけれども、見張っていた、相手機が接近をしてきた、どうしようというのですか。直ちに回避のために上下なり左右の飛行経路の変更をせよ、こういうことだろうと思うのですけれども、ジェット機のたぐいは、大変なスピードで航行しているわけですよね、見張っていて見つけたという段階ではもうおそいと言われているわけです。しかも、私が懸念するのは、ここに新たに条項を設けて見張りの義務を課したにもかかわらず操縦士の不注意による事故だ、航空法違反だというように簡単に処理されることを心配するわけでありますが、そういう点について、いままで何か飛行機を操縦する皆さんは見張っていなかったんだというような印象も与えるし、どうも操縦士いじめだというよ

見解の相違が多分にありますけれども、時間がありませんから……。 　最後に、外国航空会社のわが国内における航空法の遵守並びにこの一部改正に伴う外国航空会社の規制ということでちょっと伺いたいと思うのですけれども、外国の航空会社といえども、わが国の空港を使う場合あるいはわが国の上空を飛ぶ場合は、国内航空法の規制を受けることは当然でありましょう。しかし、昨年末等にもありましたけれども、ノースウエストあるいはパンナム等々が労働組合との上にかなり長い間の争議もあった。いろいろ調べてみると、大分でたらめな管理をやっている。時間がありませんから具体的には一々申し上げませんけれども、どうも運輸省は外国航空会社に対しては国内航空四社に対する規制よりも

時間がありませんから言いませんけれども、たとえば離陸前の整備点検の仕事があるわけでしょう。これらを無資格がやって、そして最後の責任者の欄だけ有資格者がサインをすればオーケーだ、そしてフライトだというような事例が幾つもあったわけですよ。最終段階に至って運輸省が積極的に介入をされて指導をしたことは私も知っていますけれども、どうもやはり外国航空会社に対する運輸省の弱腰といったようなものがあったんじゃないかということも懸念をしたわけでありますので、今後はひとつ十分注意をいただきたいというように思うわけであります。 　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わります。

私は、特に阪神地方に続発いたしております港湾労働者の不当労働行為の問題について、関係者にお尋ねをいたしたいと思います。 　最初に、御承知かどうか知りませんけれども、御承知ならばその詳細をお伝え願いたいし、御承知でなければ後日またお尋ねをいたしますので調査をいただきたいと思いますが、その前に、大臣はあまり細かいことは御存じないと思いますので、私のお尋ねをしばらく聞いていただいて、最終的な判断等をいただけば結構です。 　昭和四十一年、神港労連の大利という委員長が亡くなっております。さらに昭和四十二年、関光汽船の全港湾関光分会の脇田という分会長が命を落としております。近くは昭和四十八年、神港労連上津港運労働組合の永井という副委員長が死

事が自殺であり扼殺でございますので、当然刑事事件あるいは警察の事件であるので、労働省として知ってないということもわかるわけでありますけれども、少なくとも労働組合を結成し、労働組合の正常な発展のために努力をした、それが理由で自殺に追い込まれたりあるいは扼殺をされたということだとするならば、これはゆゆしき問題だと思うわけであります。港湾労働者でありませんけれども、トラックの労働組合に関連をして、片岡運輸の組合の役員が殺されたことも御承知のとおりである。こういうまことに恐るべき前近代的なことが続発しているというのが、私は大阪、神戸を中心とした港湾労働者なりあるいは運送労働者の今日置かれている実情ではなかろうかというように思うわけであります

大臣、途中ですけれども、あなたは労働大臣としてその実績を高く評価され、再任をされておるわけでありますが、ナショナルセンターとか、あるいは労使間の協調とか、あるいは政府と労働者間の話し合いとかいうものにはきわめて敏腕をお持ちで、三木内閣でも大変期待をされていると思うのでありますけれども、今日、以下私が申し上げますような、労働運動として想像のできない、全く非人間的な、非人道的な、憲法なり労組法なり、あるいは労働基準法なりのもとで考えられない事実が続発しておるわけでありますが、大所高所に立っての春闘の問題だとか、あるいはストライキの問題だとかいうことであなたが敏腕をふるうのはこれまた御自由でありますけれども、私は、法の以前の問題、労働組合

以下私がお尋ねすることは、たとえば大阪府労働委員会で提訴を受け付けて扱っている案件だとか、あるいは裁判所で審理の途中だとか、あるいは警察で捜査の段階だとかいうことで、労働省の発言の限りではありませんというようなことを答弁として予想いたしますので非常に質問がしにくいわけでありますけれども、たとえばという話で公式的に物を申し上げますので、それは労組法違反だ、それは何だというようにお答えいただければ、大変結構だと思うのです。 　最初に聞きますけれども、神戸市葺合区浜辺通四の五の一、株式会社上組という港湾荷役業者がございます。代表者は吉本勲造、資本金五十億、港湾倉庫運送では業界第二位、六大港シェアはトップ、ちょっと統計は古いのでありますけ

答弁のとおりですね。労働組合の結成の届けをして、条件に合っているかどうか、労働委員会が審査をし、その判断を下すわけであります。これも後日また必ず伺いますので、それまでの間に関係都道府県の労働委員会に照会をして、いわゆる労働組合法における労働組合であるかどうかということも御調査をいただきたいと思います。 　　　　〔三ツ林主査代理退席、主査着席〕 　そこで、具体的に一、二伺いたいと思うわけでありますが、昭和四十八年十一月十四日と言われておりますけれども、ある団体が労働組合をつくろうとした。ところが、その労働組合をつくろうとしていることをいち早く察知をした会社側が、夜中に、明らかに会社側の職制であろうと思われる者が、組合役員に予定され

課長、あなたおかしなことを言わないでください。私はそれを知っているのですよ。知っているけれども、あなたの方の権能なり機能からいけば、いま言ったように横浜、名古屋、大阪、神戸といったようなところは、それぞれ神奈川県であり愛知県であり、大阪府であり兵庫県でしょう。そこの労政課へこういう組合が労働組合法上の組合であるかどうかということは問い合わせればすぐわかるじゃないですか。それを言っているのですよ。余りあなた博学多識なところばかり見せないで、もっと現実的に物を考えてくださいよ。それならできるでしょう。

一つだけ例を申し上げましたけれども、実はこの上組という港湾荷役業者は、全港湾に加盟をしようとしたり、あるいはした組合並びに組合員に対し、全く常識では考えられない不当労働行為あるいは脅迫、軟禁、暴行あらゆることをやっているのであります。これはまたほかの委員会でもお尋ねをしなければなりませんけれども、たとえば第三者が証人として証言のでさるやりとりの中でも「組合事務所の鉄扉を乱打しつづけ睡眠を不可能にさせ、食事の搬入すらこれを妨害し、ホースで水をあびせ、投石し、組合事務所入口でピケットに立つ分会員のヘルメットをはぎとり、ハンドマイクで「お前らなめてんのか、イッテまうぞ」」こういうような言葉を次々に吐き捨て「支部委員長代行をとりかこみ、えり

以下申し上げることも全く言語道断なんですけれども、自宅、職場、通勤の途中ありとあらゆる場所で、「全港湾を脱退しろ」「会社をやめろ、退職金にプラスアルファーをつける」「きかなければお前の体の保障はできないぞ」「アンコに行け」「月夜の晩ばかりはないぞ」「音のしない道具もあるぞ」、われわれの社会では考えられない言葉であり、行動です。しかも最近の情報によれば「「近く（株）上組は山口組系暴力団を使って大々的に全港湾の組織つぶしにかかる」或いは「黒塗りの乗用車四台と鉄砲玉二十名を組合幹部を攻撃するためにすでに配置した」」、こういう情報が、しかも巷間、さもないところから出てきているんじゃない、取り締まり当局も非常に神経を過敏にし組合幹部の身辺の護

終わります。