これはその地域、地域の産業にたいへんに影響のあること、またこの港湾施設の混雑あるいは背後地の狭隘といったようなこともありまして、あえて内陸コンテナをつくったわけでありますが、しかし運賃同盟の承認を得ることができないということになりますと、やはり設置の意義というものは半減すると思うわけであります。さればといって、政府不介入の原則が国際的に確立をされておるのに、ここで政府の介入を強要するわけにはまいりません。しかし、そういうことも含めてぜひ適切な御指導をいただきますようにお願いいたしたいと思うわけであります。 以上で私の質問を終わります。
ただいま与党の委員の各位とやりとりがございました。政府側の答弁を伺っておりますと、いいところまで行きかかってなお核心に触れてないというような感じが多々ございますので、私は率直に、よって来たる遠因、そうしてまた今朝の好ましからざる事件発生等々にかんがみまして、初めに基本的なお尋ねをいたしたいと思うわけであります。 与党委員の皆さん方の質問にもありましたように、今回の一連のいわゆる順法闘争というものの起こりは、お話にもございましたような春闘の一環でもないし、また国鉄運賃値上げ反対闘争の目的でもないし、また処分撤回の戦いでもない。きわめて具体的な問題を取り上げて交渉に入り、交渉が決裂をし、最悪の事態といってもいい事態を迎えたというよう
今回の組合側の要求は、いまもいみじくも答弁の中にありましたように、従来からもやってきた、そしてそのつど交渉の場にのってきた問題でもあった。これが集中的にいわゆる保安安全という形で強く打ち出されてきた背景にはそれなりの理由があると思うのです。たとえば、昨年乗務員が五名も事故で死んでいる。あるいは、お話もありましたような、三河島の原因が今日なお依然としてその真相は究明されていない。あるいは直ちに改善を要する踏切等が危険個所として三千三百三十四カ所もある。こういう問題も、乗務員あるいは国鉄労働者自体の安全の問題もさることながら、国民のための国鉄という立場から乗客の安全ということも必ず付随してきておる問題であることは、国鉄労働者だって十分知
私も全くやっていないと、こういうことを申し上げているんではないのであります。ただし今度も、先ほども話題になりましたけれども、危険白書なるものが出ております。それに伴う宣伝パンフレット等も巷間に配られておるわけでございます。この危険白書等に対する国鉄当局の見解を聞いてみますと、白書の全部を調査しているわけではない、しかし首都圏については指摘されたとおりの個所もある、また改良済みの個所もあるし計画中の個所もあるというようなことも、よその委員会での答弁等でされております。この白書の全部を調査しているわけではないが、首都圏については指摘されたとおりの個所もある、あるいは指摘はされたけれども、不十分であってもいわゆる改良の済んでいるところもあ
そうしますとやはり三千三百三十四カ所一挙にやれ、直ちにやれ、これは要求するほうも間違いではありませんけれども無理だと思うのです。しかしやはり国鉄当局としては、それが国鉄の安全輸送のために必要だというならば、何かしら前進した形の対策が具体的に立てられなければならぬと私は思う。無理だ、でたらめだ、むちゃを言うな、それだけでこの問題が片づくものではないと思うのであります。たとえば労使双方が、それでは労使双方からなる調査委員会をつくろうじゃないか、そして優先順位をきめようじゃないか、そして最大限の工事費を捻出をして可及的すみやかに改良をやろうじゃないかというような前向きの方向での努力と説得がなければ、この問題は解決をしないと思うのです。あな
私の予想したとおりの答弁であります。国鉄当局としてはやるだけのことはやりました、そして前進の方向も出ました、こういう論法しかない。最悪の場合は国民の世論がこれをきめるというような気持ち、きょうの事態を予測してここ数日間を徒食し、無為に過ごしたという責任感がありますか。もう最悪の事態が惹起するんじゃないかという心配は数日前から当局にあってしかるべきなんです。それを労働組合のほうが言うことを聞かぬからこういうことになったのだ、国鉄婦局はやるだけのことをやって、だれにも非難をされ、指弾をされる何ものもないというだけの自信が、この場でお答えとしてできますかどうか、もう一度伺いたい。
それは課長、やってきた事実を事実として御答弁されたのであって、やるだけのことはやった、だから国鉄当局には責任は全くありませんと言い切れるかどうかと私は聞いたら、（「課長では無理だ」と呼び、その他発言する者あり）まあ課長さんでは無理だという不特定発言もありましたけれども、あなたにしてみても非常に苦しい立場だと思うのですよ。 〔発言する者多し〕
しかし、あなたも団体交渉の第一線で中心的な役割りを果たしてきている立場であります。あなたの見解を伺いたい。
私はこれ以上この問題で追及するつもりはありませんけれども、先ほどもちょっと触れましたが、今後この問題を急遽解決するには、やはりこの事態になったからは、もうまあまあということでの解決ではまた来年もこのようなことになりますぞ。いままで年々歳々繰り返されたことなんです。したがいまして、非常な決意をもって急場をしのぐということで臨まないとどうにもならぬと思う。それには具体的に、たとえば踏切事故の対策についてはどうする、あるいは安全総点検のためにはどういう機構をつくるかというような点まで触れて事を運ばなければ、それはいわゆる闘争の山、交渉の山にすべてが具体的に——数字まで並べるということは不可能であっても、これとこれとこれは必ずやる、そしてそ
あなたそれ以上言えないというお気持ち、わかるのです。 次官にお答えを願いたいのですけれども、先ほどから次官の答弁を聞いていると、きわめて問題を深刻に受けとめられ、そして一刻も早い解決のために運輸省が全力を投入するという決意のほどは十分うかがえるわけであります。ただ、大臣にしても次官にしても、永久に運輸大臣ではないし、運輸政務次官ではないわけでございまして、運輸省や国鉄の幹部のようなわけにはいかないと思うのです。しかし先ほどのような次官の見解に立つならば、私は、今度のこの闘争の解決は従前とは違った形の解決の方法をしなければ一時しのぎの解決に終わってしまう、このように考えるわけであります。もう一度次官の国鉄に対する解決の方向へ向かっ
順法闘争などをやらずに、紛争などを起こさずに事態が解決できれば今日のような事態にはなっていないわけなんで、これが繰り返しやられてきたところに根本的な問題の放置、なおざりがあったと私どもは言わざるを得ないわけでありますので、いまお話のありましたような強力な行政指導を国鉄当局にもやっていただいて、すみやかにこの事態を迎えますように切に要求をして私のお尋ねを終わります。
私は、河川管理とダム建設並びにダム管理に関係をして簡単に伺いたいと思います。 御承知のように、河川法第一条はその目的を明らかにいたしておりますけれども、「この法律は、河川について、洪水、高潮等による災害の発生が防止され、河川が適正に利用され、及び流水の正常な機能が維持されるようにこれを総合的に管理することにより、国土の保全と開発に寄与し、もって公共の安全を保持し、かつ、公共の福祉を増進することを目的とする。」ということでいろいろいってはおりますけれども、最終的には公共の安全を保持し、かつ公共の福祉を増進することが目的だと明らかな規定があるわけであります。ところが、この河川がダムの建設によって逆に公共の安全が失われ、かつ公共の福祉
建設省はどこでどういう調査をされているか知りませんけれども、ダムの操作規程に基づいて利水ダムにしろあるいは治水ダムにしろ、流入量以上の放水をしなければ洪水にはならないというような判断をされるとするならば、それはたいへん機械的な判断であって、生きものである河川の実態を知らない答弁ではないかと私はいわざるを得ないわけであります。すなわち米代川にしても、太田川にしても、高梁川にしても、川内川にしても、なるほど異常な豪雨であったというようなことはいえるかもしれませんけれども、もしダムの操作規程が完全に行なわれておったり、あるいはダムがなかった場合はこの程度の水では洪水にならぬということを土地の人たちはよく知っているわけです。流域住民は長いこ
そこに私はやはり問題があると思うのであります。しかし、この問題をやりとりしておりますと時間がかかり過ぎますので、それでは具体的に次のことを伺いたいと思うのであります。 ダムが建設をされるとどうしても堰堤の上流部、すなわち貯水池内に土石が堆積をいたします。私の地元の天竜水系にも数多いダムがありますけれども、たとえば秋葉ダムに今日どのような土石の堆積があるか、さらにその上流の佐久間ダムにどの程度の土石が流入し、堆積しているのか、建設省は的確な数字を持っているはずでありますからお答え願いたい。
御指摘いただきました数字に明らかなように、これは堰堤ができなければ堆積しない土砂だ。土石は自然流下によって下流に流れ、海に出るものであります。ところがダムができたために、堰堤があるがために堆積土砂として貯水池内に貯留される土石であります。これと洪水との関係は無関係といえますか。これだけふえれば、いまお話しのありましたように、佐久間ダムにして総貯水量の一九％、秋葉ダムにして総貯水量の三六％が貯水池内に土石で埋まっているわけであります。したがって、貯水量だけは絶対量が減るけれども、洪水とは関係ないといえますか。いかがですか。
私は利水ダム、治水ダムの性格から、利水ダムは洪水のことはあまり考えていないのだ、治水ダムについては洪水調節も考えているのだという基本的な考えそのものに全く同意できないのでありますけれども、機能なり構造がそうなっておりますから、これはよいといたしましても、いみじくもおっしゃいましたように、ダムサイトに与える影響というのは、貯水池内に堆積した沈でん物が大きな影響があるわけであります。それで局長よく御存じのように、川というのは生きものでして、水の面というのは水平なんだということでありますけれども、洪水時の貯水池内の水なんというものは場所によって非常な高低落差もあるわけなんです。それは十分御承知のはずです。しかも堰堤があるときないときでまた
わずか三十分ばかりの間に大きな問題をお尋ねするので要領を得ないわけでありますけれども、たとえば佐久間ダムに総貯水量の三六％になんなんとするような土石がたまってしまったということは、その建設計画なりあるいは建設当初の予想を立てていたはずですね、それとどの程度食い違っていますか。驚くべき速度で予想外の土石の堆積があるということだと思うのですけれども、予想とはどうなんです。
これは当初の計画がずさんであったことなんですよ。要するに治山治水の根本的な対策を具体的に何もやらずに、ただ堰堤をつくり、水をため、電気を起こすということに主力を置いて、流域並びに上流部の治山治水を何ら顧みなかったところに、当然の結果として出てきた。最終的に六千六百万だと思っていたのが、いまにしてもう予定量に達してしまったということはたいへんなことだと思うのですよ。 そこで聞きますけれども、一体このたまった土石はそのままほうっておくのですか。そしてこれが取水塔まで押し寄せてきたときに、取水も不可能になり発電ができないというような状態もあり得るのですけれども、どうするのです、この堆積した土砂は。
あなたたいへんなことをおっしゃる。そうすると、発電会社は、もうダム全体に土石がたまってしまって発電能力がなくなった。発電をやめる。ダムなり発電所を放棄して引き揚げるといった場合に、建設省はどうするのですか。その構造物なり、たまった土砂なりというものをそのまま置いて発電会社が放棄することを認めるのですか。われわれの世代はいいんですよ。このような状態で全国の各河川の貯水池に土石がたまる日が来るんですよ。そのときに放棄して引き揚げるのを許すのですか。どうなんですか。
なるのじゃないかと思いますというような態度では、この狭い日本の国土の保全について、とてもじゃないが国民のために責任を持った政府の答弁とは思えないですね。いまにして確固たる方針を確立しない限り、私はたいへんなものを次の世代に残すということを心配して言っているわけですけれども、もういい。一ぺん建設委員会へ行って詳細なお尋ねをいたしたいと思います。 時間がありませんので二つだけ聞きますが、この四十七条四項に、「河川管理者は、当該ダムに関する工事又は河川状況の変化その他当該河川に関する特別の事情により、当該操作規程によっては河川管理上支障を生ずると認める場合においては、当該操作規程の変更を命ずることができる。」こういうことで操作規程の変
