新盛辰雄

法文ではそう整理されているけれども、実態はそういかないわけですよ。 　だから、ここはまず第一に、委員長、御提起申し上げますが、港湾運送事業法の除外規定をひとつ明確にしてほしいということを後で御相談していただきたい。

それから、この貨物運送取扱事業と実運送事業者との間における運賃収受の適正化、公正な取引関係を担保してほしい、こう私どもは思っているのです。この関係は、いわゆる荷主、利用運送、実運送そして港湾運送間の運賃、料金の関係も明確にせよという意味を含めているわけですが、この点についてはどうでしょうか。

その辺、ちょっとわかりにくいのだけれども、荷主がこの荷物を運んでください、これは複合一貫輸送ですから、今度はここに新たにできましたこの法律によりましていろいろな実運送の業界があるわけですね。そしてまたそれによって運ばれてくる、港湾のところを通るときは今おっしゃるような形だとおっしゃいますが、この法案からはどうしても陥没しているわけですよ。だからそこを、あなたの方ではこの港湾運送事業法によって運賃、料金を明確にすればいいということになるというのなら、この運賃、料金を一括に決められた場合は、これは現実の問題として港湾の方はこれにかかわり合いはない。こうなれば、これはどこかの職域もあれも港湾運送事業法でやるような仕事は全部この運送利用人の

どうもその辺のところの実態的な面ではまだ不明確でございます。それで、ここで実運送事業者に対する適正原価と利潤、その保障、またさらに実運送事業者間の不当な競争を排除するその運賃、料金、制度、こうしたことをやっていくのにはどうしても利用運送、実運送、そして港湾運送間の運賃、料金の今おっしゃっている関係を何らかの形で明確にする必要があると思うのです。法案の附則でもいい、そういうふうに何か改めてもらいたい。でなければ、恐らく現場の方では混乱が生じてくる。それは、あなた方はそんなことはありません、港湾の中においてはそんな問題は一つもないのです、こうおっしゃっていますけれども、現実の問題としてここが一番大事なところですから、ぜひともここの面を御

質問を終わります。ありがとうございました。

特定協会法の一部改正、これから新しく造船業基盤整備事業協会、こういう呼称に変わる法律でございます。 　この問題を論議しながら、外航海運船員対策に対する政策全体についてお尋ねをいたします。 　まず、造船業の現状と今後の見通しについて伺います。

造船業の集約化あるいはそれに伴う活性化対策は当然必要なことでございますが、今お述べになりました諸点に立ってこれからの状況をどういうふうに見ておられますか。

今出されました就労構造が非常に若手就業者の不足とおっしゃいましたが、期間雇用、そして年齢構成、高齢化状況、こうしたことについて現実どう対処しておられますか。

民間における高度船舶技術、これは今回の法律で助成をしていくことなんですが、これを開発して、かつその波及効果というものを求めていらっしゃるわけですが、今お話しのように年齢構成が逆ピラミッド型である。このまま放置しますと、五年から十年たつ間に一体どういうことになるのか。合理化、合理化で不況時代に職場では随分と大変な御苦労があった。しかし現実、今度は景気が回復をしていくという、内需の拡大を図られているというこのときに、逆ピラミッド型の形をこのまま推移させるということは、造船業界はとてもじゃないがこれから成り立っていかない、こう思うのですが、どう対処されますか。

今造船の問題を主点に置きましたが、造船即外航海運、特に海運業というこの関連においてはこれまで何回も指摘をしているのですけれども、造船、海運、荷主、この三者の一体感というのが欠けているのじゃないか。まさしく造船の場面においても就労構造が大変な危機的状況にある。そして近代化船を建造しても、それに乗る船員の不足というのが今問題になっているわけですね。 　特にこの関連でいえば、内航路では既に船が動かなくなるだろう。内航海運業は今深刻な船員不足に悩んでいる。その原因は船員の高齢化、若年労働力の海離れという半ば慢性化した現象に加えて、ここ二、三年の内需拡大に伴う好況により各業種とも船の稼働率が上がってきたので、船腹の不足現象がここに起こってい

大臣、それをお書きになったのは当然運輸政策局でしょうけれども、今大事なのは船の状況がどうなっているか、これを十分把握していただかなければならないのです。 　日本の商船隊の方にひとつ重きを置きますと、日本商船隊という呼称はされていますけれども、もう既に日本の船に八〇％は外国人が乗っているのです。やがて一〇〇％外国人が乗ってしまえば日本の船員の行き先はない。商船大学がある、専門学校がある、海技大がある、そこで習熟をした技術能力者が船に乗ろうとしても乗れないという現実がある、これを一体どういうふうにするか、このことについてお答えください。

海造審のワーキンググループの報告書を拝見いたしました。海外貸し渡し方式による混乗、マルシップといいますが、こうした状況に追い込まれてきたのは一体なぜなのか。確かに今おっしゃるように、経済コストで見るならば、日本の船員は給与が非常に高い、外国船員からすると外国船員の三倍、この状況だから経済コスト的な面で考えればマルシップもやむを得ない、あるいは便宜置籍船もやむを得ない、そうしておいてフラッギングアウトは防止したい、こうおっしゃっておるわけでありますが、建前は防止したいとおっしゃっておるけれども、一面これを是認していらっしゃる、ここのところがどうもわからないのであります。 　その第一の質問は、最近運輸省は、遠洋の漁船あるいは外航の客船

それと、学校の卒業者の方々の就職状況はどうですか。

今の御答弁のことに関係をしまして、就労の現実が極めて厳しい、陸上より落ち込んでいる船員の賃金。最近、船員の賃金は高い高いということで、コストを安くするために外国人を乗せる。これがマルシップになり便宜置籍船になり、経営者はよりそういう方向に進んでいる、混乗の問題にさらに踏み込んでいる、そこに来ているわけですね。卒業者の中でも陸上の勤務者が非常に多いわけですが、船員大学あるいは専門学校を卒業する皆さんが、それこそ大変な技術を習得しておられるのに陸上の方に行く。陸上の賃金が高いからだ、そうも言えるのですが、賃金の比較を最近の事例を一つ出してください。

結局、そういうことから賃金の面ではそんなにも大きな隔たりはない、なのに経営者側の方としては、よりコストを下げていくためにどうしても外国人を乗船させる、こういうことになるわけであります。先に質問しましたように、運輸省としてこれから指導される面では、このフラッギングアウトにも関連するのですけれども、外国人労働者を乗せる、いわゆる日本商船隊の八〇％乗っているのですから、まだこれからこれ以上にお認めになるつもりなのかどうなのか、そのことを明確にお答えいただきたいと思うのです。

チープレーバー、いわゆる低賃金労働者導入ということにつながるわけですが、この歯どめをしていくことが日本人船員をより確保するということにつながるわけですし、また海外貸し渡し方式の混乗の拡大を図っておられるということなんですが、これはマルシップ特例をすべての日本商船隊に拡大をするという意味にもつながって、これはフラッギングアウトをある程度防止するための政策だとこの海造審のワーキンググループでは言っておられるのですよ。その面の努力は当該の海員組合なども一生懸命知恵を絞って労使で協議をされて、そして特別に緊急雇用対策をされて、既に外航二船団の中でも八千九百二十名が海を離れておられる、こういう状況なんですね。ところが、これから先もこのまま混乗

最近景気が、内需拡大等を含めて海運業の方は、特に円が安くなればなるほどある程度の活力を持ってくるわけです。その比較表もございますが、これから円が百四十八円、百五十円、この前後にとどまるのかどうか、経済学者に聞いてみなければわかりません。これはドルと円の国際通貨の問題もございますから、ここではそれがどこの基準だということは申し上げませんが、これから百五十円台でということになると、海運業は相当な船腹を持たなければならぬ。そして、そのためにはその船を操船していく船員の確保が一体どうなるのかということから見まして、さっき造船の問題でも年齢構成について伺いましたが、現実これまた逆ピラミッド型の要員構成ですね。しかもなお、船員、部員、この形をな

推進していただくのはいいのですけれども、現実の問題としてどうしてもひっかかるのは、日本商船隊をどれだけ日本人の手で確保できるか、もうここにすべてかかっているのですよ。今の要員構成の面でも、それを随時やっていきたい、あるいは転換教育もやりたい、そういうような面で免許のあり方、海技技術の資格をどういうふうに取得させることができるか、この辺の問題もこれからの研究課題でしょうが、ぜひやつていただかなければなりません。それで、そうなる原点は何かというと、やはり混乗なんですよ。このフラッギングアウト防止は国民生活の安全保障という面からとらえてもらわなければいけない、経営コスト的にとらえてもらったのでは困る、これが私の指摘をしているところです。

新しい海上技術、それはソフトの面もありハードの面もございますが、この開発、創造の場として、ハードの面あるいはソフトの面で、その場に限って外国人労働者が乗るとか新規の日本の船員が乗るとかという問題をどういうふうにコントロールすることができるか。その上に立って、夢と希望を与えられる、いわゆる海洋日本を守っていく、そういう面の政策というのはやはりナショナルミニマムになってくる。どう見てもそういうふうになってくる。これは国策として、国が責任を持って対策を立てなきゃいけないんじゃないですか。その面が、どうも業界に任せっきり、造船は造船、海運は海運、荷主は荷主という状況になっておるからへこれは日本の商船隊でございますと胸を張れないんですよ。アメ

では、時間が迫ってきておりますので、ひとつ確認をしていきたいと思うのですが、日本人船員の雇用と労働条件に極めて影響を及ぼしております日本船への外国人船員の導入、これは行わない。今現実にやっていますね、やっているけれども、将来はできるだけそういうことをやらないようにしたいと約束できますか。