民主党の日野でございます。よろしくお願いします。 今、お話を伺っておりまして、特に三木さんのお話を伺っておりまして、三木さんが一般の人を代表しておられるというふうに考えてみますと、これほどまでに不信は根深いのか、裁判に対する不信は根深いのかというふうに思ったんですね。私なんかも、考えてみますと、裁判をできるだけ迅速にということでは人後に落ちず頑張ってきていたと思います。しかし、三木さんのお話を伺っておりまして、とてもとても、次元が違うくらいの考え方の乖離というものがそこにあるという感じがいたします。 我々、随分努力しているんですね。例えば、サルベージ屋というお話が出てまいりましたが、これだって手形訴訟で一カ月以内に決めてしま
今、市民の認識というお話がありました。特に、三木さんはマスコミ人でございますから、市民の感覚についていろいろ我々は訴えなければならぬことはあると思いますけれども、やはり、その考え方がマスコミ等によって少しゆがめられているのではないかという感じを、私、持たざるを得ないんですよ。 今、これからどんどん司法修習生もふえてまいりますし、それから法曹界に参入する人もふえてまいります。そうすると、市民により身近なところで司法というのは営まれていくというふうに私は思っています。また、そうしていかなくちゃいかぬ。 ただ、この促進化法案で問題なのは、二年以内でできるだけ早い期間、こういうふうな決め方をされてしまうと、特に裁判所、裁判官のキャリ
両参考人に伺いますが、この検証、私も、裁判所の中だけで検証させる、こういうやり方には賛成できません。では、積極的に、どういう検証のあり方であればいいのか、どういう人たちを入れるべきなのか、御両人にひとつ積極的な御提言をいただきたい、こう思います。
どうもありがとうございました。
きょうは、迅速化法、これを中心にしながらいろいろお話を進めてまいりたいというふうに思います。 まず、裁判の目的というのはいろいろあると思うんですね。主な目的の中には、それを迅速にやろうという目的は余り古典的なものじゃないんですよ。それが大問題になってきたのは、最近になって、余りにもおくれがひどいじゃないかということをマスコミに取り上げられるような事件、例えばオウム事件であるとか、それとかまあいろいろありましたが、そういう事件で、特にオウム事件なんかはこれは余りにもちょっとひど過ぎる、こういう話がありました。 しかし、気の毒なんですね。たしかオウム事件は、あれは弁護人さんたちは国選弁護じゃなかったかな。どう、わかりますか。わか
国選弁護人というのは本当に嫌な立場でして、国選弁護で手を抜いたと言われるのが嫌だからみんな一生懸命やらざるを得ないんですよ、国選弁護というのは。私もその経験がありますけれども。松本智津夫の事件なんかは、手を抜いたと言われたくない、そのために一生懸命やる、そうするといろいろな問題点が出てくる、それを一つ一つつぶしていくともう大変な時間がかかる、こういうことにならざるを得ない。弁護人さんたちには非常にこれは気の毒な話だな、私はこう思っているんですね。 それで、国選弁護人の話が出たついでにちょっとお話ししておきますが、今刑事事件なんというのは特殊な事件を除いてはほとんど国選じゃありませんか、特に地方なんか。どうですか。最高裁、答えられ
この話に深入りするつもりはないんですが、訴訟費用をやはり被告人にもあれは負担させなきゃだめだ。被告人は、訴訟費用を負担しなくたっていいと思うから、私選弁護を頼むよりは国選弁護を頼む。国選弁護人の方が一生懸命やる。これは被告人にとってみれば、それは国選でやった方がいい。どうですか。ここまでわかるかどうか。わかったら答えてください。国選弁護で訴訟費用を被告人に負担させている事件はどのくらいありますか。大ざっぱなところでいいです、ここらになったら。
それ以外は訴訟費用負担なし、こういうことですね。 この点は、ちゃんとしないと、本当に世間の疑惑を招きますよ。松本智津夫の弁護人なんというのは、あれは一体何だ、と極悪人みたいに言われる。それから、著名事件の弁護人、それも恐らくは国選でやっているに違いない。そういうのは極悪人であるかのように世の中やマスコミからののしられる、ののしられる。こんなばかな話ないんですから、これはきちんとやはり被告人に訴訟費用を負担させて、こういうものなんだということをちゃんとわかるように、一般の人たちがわかるようにしておかなくちゃいかぬです。どうも、ちょっと済みません、別の話に飛んでしまって。 結局、一番大問題は何なのか、裁判における重大問題は何か。
まず、問題を刑事事件に限ってみようと思いますね。 昔の話で恐縮です。でも、大臣はこの事件のことは知っていると思う。松川事件なんというのがありましたね。それから、八海事件なんというのもありましたね。いずれもこれは再審で無罪になっています。これが再審で無罪になるためには、再審以前の裁判、一審、二審、三審、これは非常に時間をかけて、非常に丁寧な審理をやった。これが、最終的に再審が認められて被告人たちが無罪になっていったということと関係があると私は思うのですよ。やはり、二年というような決め方というのはいかがなものか、こう私は思わざるを得ないです。 大体、司法というのは回顧的なものです。司法というのは回顧的です。少なくとも、リアルタイ
そのある程度が問題なんだな、そのある程度というのがね。どこをもってある程度とするのか。 この条文の決め方を見てみましょう。二年以内のできるだけ早い時期に、こういうふうになりますわね。条文によりますと、「第一審の訴訟手続については二年以内のできるだけ短い期間内にこれを終局させ、」となっている。これを「目標として、」というふうになっていますが、そもそも、これはどういう意味です。 日本語の通常の用語例から見ると、二年以内に決めなさい、しかもできるだけ早く決めなさい、こういう読み方ができるのですよ、これは。そう思いませんか。
私は、この第二条の読み方というのは、とにかく二年以内は、二年というのは最高限度ですよ、それ以内に決めなさいよ、こう読めますよ、こう言っているのですが、事務局長、今の答えでいいのかな。
目標にしなさいということですな。この目標という言葉の意味ですが、二年を目標にしなさい、それより先は認めませんよというふうにも、目標という言葉はとれませんか。どうでしょう。
目標はあくまでも目標だ。じゃ、この目標というのは、容易に、簡単に動かすことができるのかどうか。どうですか。
そうすると、二年以内のできるだけ短い期間、これを目標とすべきだ、こういうふうに読めるんですね。それとも、二年が目標なんですか。二年以内のできるだけ短い期間が目標なんですか。
今ずっと山崎事務局長の言われた答弁というのは、私を納得させていません。私はあくまでも、日本の通常の用語例からいって、私が今述べたように、二年というのは上限である、それ以上は許しませんよというふうにも読めますよ、こういうふうに主張している。その方が日本語の通常の用語例からいったら正しいと私は思っているわけですね。 まあ、それはそれとして、じゃ、事務局長の言われるような解釈に基づいたといたしましょう。これが裁判官の官僚組織、あえて私は官僚組織と言いますよ、キャリアシステムとよく言われるものの中に取り込まれたとき、どういう意味を持つというふうにお考えになりますか。
現在の裁判所の組織というのはそうはなっていないんですよね。裁判官は一人一人独立だといいながら、実際は上命下服。下の方の裁判官が上の方の裁判官に逆らうというようなことなんかできない。しかも、国の方からこうこうこうだよと言われればそれに右向け右で従っているというのが裁判官の現状でありますね。あなたも裁判官出身だからあなたもそうやっているのなんていうやぼな聞き方はしませんが、そういうものが現実だと私は思っていますし、皆さんそう思っておられるに違いない。だから、この第二条の文言を見れば、二年以内にとにかく決めてしまわなくちゃいかぬ、裁判官としてはこういう発想になるに違いない。こういう危険をあなたは考えませんか。 第六条を今あなたは引きま
それで、まずここで二年という期間、これからこれを問題としながらずっと私の質問が続くわけだが、この二年というのを決めたのは、だれが決めたんですか。大臣、どうですか。二年というのを決めたのは、だれが決めたのか。非常に大事なことですよ、これは。 さっき私は言いましたね。この迅速化というのは古典的な裁判の一つの命題ではないと私は言いました。だれですか、この二年というふうに決めたのは。
やはり今の説明を聞いていて、私はどうかなと思いますよ。例えば手形訴訟なんかは一カ月。一カ月だったかな、ちょっと忘れちゃったが、非常に短い期間ですわな。とにかく、日本の裁判が経済の動きについていっていないことだけは間違いない。もしこれが経済の動きを追いかけての話であれば、これは一年、大体一年ということになるでしょうね。 それから、三年では長過ぎるという話がありましたが、今だって三年なんてかかっている訴訟というのはそんなにないんじゃないですか。どうなんでしょう、そこいらは。
お話を聞いていますと、三年以上が一・五％、四年から五年が〇・七％、こういう数字でございますから、三年以上だってそんなに違いやしないじゃないの、こういう感じがするんですね。 何で私、特に強くそのことを考えるかというと、よく数字を挙げられる場合に、二年以下の場合は何％と、こう言いますね。しかし、特に問題は民事ですね、民事でいうならば、欠席裁判で決まってしまうもの、それから和解で決まってしまうもの、そういった短時日で決まってしまうものも全部入っている。つまり分母は、そういうものが非常に多くて、多くの数がそういう事件で含まれているわけで、三年以上の一・五％だって、現在言われている何％と言ったかな、それと私はそう大差ないというふうに思いま
これは考え方の相違というよりは感じ方の相違だと思うな。今、事務局長、複雑な様相を呈している事件、三年以上かかっているのはそういう事件だというふうな言い方をされましたね。私もそうだと思うんですよ。 そうすると、二年以上かかるというのもやはり複雑な様相を呈する事件なんじゃないんですか。それ以外の事件はぱんぱんと決まっていくわけだ。欠席、認諾、和解、そうやって決まっていくわけで、私はここで二年と決めることが非常に問題だというのはさっきも言いましたが、裁判官に与える影響、それから、代理人に与える、弁護人に与える、それぞれ二年と決めることによる影響というのが出てきます。そうすると、私は、さっきから言っている実体的真実の発見ということと二年
