それは、二年にその焦点を決めて、二年ということに合わせようと言えば理屈は幾らでもつくんだよね。だから、二年に決めるか、一年にするか、一年半にするか、二年半にするか、三年にするか、ここいらは政治的な判断だ、私はそう思うんですな。私は、この二年というのは非常に重いと思う。 ぜひ、これを決めた人にここに来て、そしてそれを説明してもらおうじゃないの。どうですか、皆さん。二年に決めた人に、二年と、最初にそう言った人、つまり内閣総理大臣だ。ここに来て、ちゃんとそれ、説明してもらおうじゃないの。これ以上、私、この二年というのは非常に大事な問題だから、ちょっとそれ、やってくださいよ。
私、今何回も言ったように、二年というのは大事なんだ。しかも、これは実体的真実の発見と矛盾する、私はそう思う。だから、これは、裁判に携わってきた人間とすれば、実体的真実をいかに発見していくかということについて、二年と限られたら、これはたまったものじゃないんだね。 ですから、私は、二年と決めた理由を、ちゃんと内閣総理大臣にここに来て説明してもらいたいと思う。そうでなければ、私、これから先の質問できません。
内閣総理大臣がこれは責任者ですよね、この司法改革の。だから、ここにちょっと顔を出して、顔を出して顔を立てれば事は済むという問題じゃない。これは我が党の理事にも申し上げたい。節目節目に来ることが大事なんだ。そして、大事な問題に答えることが大事だ。私は、この司法改革の問題については、節目というのは幾つかある。しかし、最も大事な問題は、この二年の問題と、もう一つは裁判員の問題だ、こう思っているわけね。そこに来てもらわなくちゃいかぬよ。顔を出してもらったぐらいじゃ、とても納得できることじゃない。ちょっと協議してください、みんな。
まあいいか。 しかし、私の問題意識は御理解いただいたと思いますから、これは法務省も、それから最高裁判所も、この法律の運用に当たってはしっかりした、人権を守るという意識、実体的真実発見のために努めるという意識、これをはっきり持ってもらわないと大変困ったことになると私は思いますね。 何でもかんでも二年以内に決めちゃうんだからなというようなことでどんどん訴訟手続が進められては、裁判が裁判ではなくなっちゃう。裁判というのは、そもそも王権の横暴に対していかに人民を守るかというところから始まっているわけですから、そこが忘れ去られるようなことになる、そんなことには絶対ならないようにひとつ最高裁も、後でまた聞きますが、検証なんということもや
そんなことであれば、これは、三条、四条、五条、ここいらとのかかわりでもっと別の書き方があったんじゃないのという、そこいらはまあいいとして、この責任ですね。これは容易なことじゃないんですよ。 なぜかというと、今まで我々は、裁判を迅速化するためには、まず法曹をふやさなくちゃいかぬ、それから裁判所の建物、特に法廷、これをふやさなくちゃいかぬ、今も裁判所で行われている一日おきの勤務、宅調なんという制度、これをなくさなくちゃいかぬ、こういうことをずっと言ってきたわけですね。ところが、なかなかそれが前に進まないでここに来た。 これからそういった努力が、どうなんですか、それぞれの責任者によってしっかりと行われるという保証はどこにあるんです
言うなれば、ここに書いてあることは言わずもがななんですよ。随分今まで、ここに書いていなくても、努力はしてきたと私は思うんですよ。裁判所における手続の整備であるとか、法曹人口の大幅な増加であるとか、人的体制の充実、国民にとって利用しやすい弁護士の体制の整備、こんなことは言わずもがな、この法律がなくたって当然今までもやってこられなければならなかったし、これからもやらなければならないこと。そうじゃありませんか。
そうすると、今まで我々は随分主張をしてきた。まず法廷をふやしなさい、裁判官をふやしなさい。まず、法廷がなければ裁判は開けないわけだから、法廷をふやしなさい、それから裁判官をふやさなくちゃとてもやっていけませんよと。こういうことを主張してきたが、なかなか国の予算として、法廷を新設する予算なんというのは聞いたことがない、ここのところ。それから、裁判官、これは定員法でちゃんと決まっていて、その定員法での増員も微々たるもの。これをちゃんとやっていくということを約束できるんですか、どうですか。法務省。
いや、私も随分、最高裁の方々やそれから高裁の長官だとかそういう人たちといろいろ裁判の迅速化のための話をしてきたんですが、彼らが言うには、現在の裁判官の定数、法廷の数、それから下級審の裁判官の数、これをアプリオリなものとして、もう議論以前に決まっていることだ、ここは動かせないとして議論するのね。だから、それじゃ議論は進みようがない。 ちゃんと大胆に、裁判官をふやしましょうよ、法廷の数もふやしましょうよ、こういうことをこの法律によってできるようになるのかどうか。検証によってなんというと、裁判官、最高裁の裁判官なんというのは特におかたい、おかたいと言ったらいいのか憶病と言ったらいいのか、なかなか前に一歩踏み出そうとしないが、一歩も二歩
今まで漠然としていたと言うけれども、手のつけようがなかったというのがむしろ正しいんですよ、言い方として。大体もう、午前中にも話が出ていたけれども、一人の裁判官が何百件も事件を持つ、一人の弁護士も百何十件も事件を持つ、こういうことじゃなかなか手のつけようがないというのが現状だった。しかも、物的な施設も少な過ぎて、月、火、水はどの部が法廷を使う、火、水、木はどの部が使う、みんなこう決められていて、もうとても手のつけようがなかったというのが私は本音だろうなというふうに思います。 今度こういう条文ができたんですから、これをよりどころにしていろいろ応援しましょう、裁判所にも検察庁にも。応援していくことにやぶさかではありません。これが十分に
既存の手続をちゃんと使いなさいということを言われたわけですね、もちろんそれは必要なことでありますが。 ここで私も考えなくちゃいけないのは、裁判所が訴訟手続をするに当たって、当事者主義というものをきちんと守っていくこと、これが大事だと思うんですが、この二年という期限を決める、一応二年というのは決まっているわけですが、さらにそれを超える事件があったりなんかすることは、これはいっぱいあり得るわけです。何もこれは世間の耳目を聳動する事件ばかりじゃなくて、もっと地味な事件でも、法理論的に難しい点がある、それから事実認定が非常に難しい、それから証人が遠隔の地にある、例えば外国にいるとか、そういうことによって難しいことが予測される。そういうと
そういう当然なことを当然のこととして行われなくなるのではないかというのが私の心配なんですね。もう二年と決まっているんですよ、あなた何言っているんですか、こういう訴訟指揮をやられたらたまったものじゃない。 そういう訴訟指揮は行われないのだということを、あなた、ここではっきり断言できますか。
私も何度も何度も言いますが、まあ何というかな、まじめ過ぎる裁判官のキャリアシステム、そういうものがやはり私は気になって気になってしようがない。ですから、今の答弁のようなこと、これが本当は正しい解釈なんですよということですな。万が一にも二年以内に全部決めてしまおうということではないのですよということを、はっきりとこれは周知徹底をするということ、これが必要なんだと今おっしゃった。 それを、裁判所も法務省も、弁護士会もですが、これをちゃんと徹底するような努力をするということを今お約束いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
弁護士会はおりませんが、弁護士会もちゃんとその趣旨を体しておやりになるというふうに思います。 それで、ちょっと観点を変えるんですが、弁護士会から資料が出ているんです。その中に、本人も証人も調べない裁判がふえているんだというようなことが書いてあるんです。私も、一体これは何のことだろうと思って、聞いてみました。そうしたら、あるんだそうですな。どういうことかと思ったら、証人調べも本人尋問もやらないで、陳述書みたいなものを出させて、それによって物事を決める、判決をしていく、そういう裁判が何かこのごろあるんだ、こういう話なんですな。 私としては非常にこのことは理解しがたいことなんですが、このことについて、最高裁は御存じになっているとこ
今のお答えですと、やはり大事なことについては証人なり本人なり調べて、そしてそこで心証を得るということでありましょうから、今お答えになった点で問題はないというふうに私は思うんですね。 あとは、何を調べるかなんというのは、これは十分性の問題ですから、訴訟指揮で十分問題は解決できるわけでありますが、私、心配するのは、迅速化の問題とこの問題はかかわり合ってくるということですね。裁判を迅速にするためには、もう人証はいいから陳述書でも出しておきなさいというようなことで決まったら、これもやはり裁判としては非常に重大な問題を含んでいる、制度として重大な問題を含んでいるというふうに思わざるを得ない。 なぜかといいますと、やはり裁判が信用される
そこで、今度はちょっと民事訴訟法がここに入ってきます。 民事訴訟法では計画審理をやる、こういうことになりますね。そうすると、計画審理の場合、争点整理の時期、証拠調べの時期、それから裁判の時期、判決の時期、こういうふうになってきますが、これに間に合わせるために、特に人証なんかで、なかなかそれまで得られなかった人証というのはあるものですよ。何度言っても証人に出るのは嫌だと言っていた人が急に、では出ましょうかと言ったりなんかするなんということは、これはざらにあることでして、特に攻撃防御方法提出の時期について、陳述書で間に合わせるというようなことが出てきたら大変だな、こう私は思うんですが、その点についてはいかがお考えになりますか。
民訴法の問題についてもうちょっと深入りさせてもらいますが、計画審理を立てて、ずっと訴訟の計画どおりに動かしていくわけですが、これは法律上、この法案上でも、どういう事件ということについては、こういう事件は計画審理になじむ事件だなというのは一応わかる。しかし、それ以外にも、一般の民事事件でも、事案がこれは複雑だな、立証がなかなか難しいな、こういう事件というのはあるものですよね。そういう事件についてはどうなりますか。何かそういう場合に備えて指針とか基準のようなもの、これをおつくりになるんですか。
きょう特許庁にもおいでいただいていますが、私は、特許の関係で日本はえらく国際競争におくれた、特にアメリカとの関係でですね、思っているんですよね。 民事訴訟法がこのように改正されるわけですから、スムーズにこれを運用していってもらいたい、こう思っているんですね。それをスムーズに運用していくための準備はどのようになっていますか。
特に、私、地方の中小企業、いい技術を持っているところがありますね、こういうところに対する手抜かりがないようにということを強く希望して、その点について頑張りますという一言を言ってください。
では、どうもありがとうございました。特許庁、結構ですから。 また余りおもしろくない法律の方に移ります。 民主主義社会における裁判というのは、信用されるというか、あそこは一生懸命頑張っているというふうに国民から思われるには、やはり当事者主義それから対立構造に基づく裁判の運営、こういったものが非常に大事なこと、これは言うまでもないと思いますので、それを殺してしまうような裁判の迅速化には絶対になってもらいたくないということを強く要望をしておきたいと思います。 それでは、余り時間がなくなってきちゃったんですな。今度は第六条に移ります。 「充実した手続を実施することにより、可能な限り裁判の迅速化に係る」云々、こう書いてあります
上級審で問題にするんだろうということになれば、上級審で破られたものは、充実した審理手続をしていなかったということになる。まことに何か答えとしてはおもしろくない答えなんですが。 ここで、そうすると、充実した手続を実施する、これは、その手続の正当性、このことを言っているということになりますかね。
