春日一幸

そこで、協同組合でも労働組合でも団体交渉権あるいは組合交渉権というものがあります。酒団法にはないと思いますが、いかがでありますか。

いや、カルテルというのではなくして、この小売り業者が仕入れる酒の価格あるいは取引条件等について、製造業者と小売り業者との間で、すなわち団体交渉を行なうことができるかどうか。あるいは団体交渉を相手に吹っかけたとき、相手はこれに応諾の義務があるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。

そういたしますと、現在、例の中小企業団体法、これによるところの共同組織には団体交渉権がございますね。組合交渉権とこれを呼称いたしております。現在製造元あるいは卸あるいは小売りというような、利害が特に対立するような場合においては、ここに労働組合においては労使の間に団体交渉権がある。そういう対立するような利害関係を調整するための交渉というものは必要であろうということで、すべての組織の中にそういう組合交渉権あるいは団体交渉権というものを権利として設定いたしまして、そうしてそれに対するそれぞれの法的措置が講ぜられております。ここでいま午前中から述べられておるところによりますると、ビールにしても酒にしても、小売り業界と製造業界との間に取引上い

私はいまここでそういう経過を踏まえて、下條次長に向かってそれはどうだといえば、いままで業界からの要請に対してノーと言うた経過にかんがみて、いまあなたから、それでは思い直してこれの立法を考えようという御答弁を求めることはむずかしいと思う。ノーだと言われればノーを再確認する形になりますから、あえて私はあなたの答弁を求めませんが、実際問題として、団体交渉権、組合交渉権のないような団体というものは、民主主義の社会のもとにおいて幾ら何でもありませんぞ。国税庁は小売り業者を何かしら手の下の補虜みたいな扱いをしている感じが払拭し切れないと私は思うのです。私は、ことさらに小売り業者を保護するわけではないが、実際、中小企業政策という政策が厳存するのだ

そうなって、まさに五十六分、制限時間が来てしまった。あとまだだいぶあるけれども、小林さんがお待ちですから私の質問は後日に譲ります。 　けれども、この際委員長を通じて、自民党の理事に文句を言っておきたい。きょうはわれわれのほうもいろいろだからいろいろなんだが、君のほう、ほんとうにもう少し出なければいかぬぞ。私は厳重に警告を発しておきます。

私は、民社党を代表し、わが国政が当面ずる重要課題について、政府の方針をただしたいと存じます。 　質問に入ります前に、われら国民が多年の願望であった沖繩県民の国政参加が実現し、ここに新しく五名の同僚議員を迎えたことについて、各位とともに衷心より喜びを分かちたいと存じます。（拍手）あわせてこの機会に、沖繩選出議員各位の長年にわたる本土復帰の御労苦に対し、深く敬意を表します。 　そこで、まず最初に私は、本臨時国会が佐藤総理が総裁に四選された後の最初の国会であることの意義を重視し、この際、特にわが国議会政治のあり方について、総理の御所見を承りたいと存じます。 　顧みるに、昭和二十三年十月、第二次吉田内閣の成立以来、わが国政は、鳩山内閣

いろいろと山積しております大きな懸案がさまざまありますが、私は、かねて宿題になっておりました清酒の一斉値上げと生産カルテルの存続問題について、この際、突き詰めた検討を加えてみたいと存ずるのでございます。 　問題の核心は、今回の清酒の値上げを契機といたしまして、生産カルテルの存廃問題がしきりに論ぜられ、本委員会においても、廃止論と存続論と二つの意見が対立した形でここで論じられて本日に至っておるのであります。堀君の意見を集約をいたしますと、これは言うならば生産カルテル廃止論に通ずるものでありまして、堀君の意見は、資本主義の世の中だから、利益を追求する企業としては、赤字が出ればその会社の製品の値上げをしたいというのは当然であろう。しかし

公取も同様でございましょうね。

だといたしますると、ここに一個の疑義を生じてまいるわけでございます。と申しまするのは、純粋の不況カルテルの場合でありまするならば、その規制の内容は操短、減産、これが主眼とされることは従来の慣例にかんがみましても、また公取のメカニズムに徴しましても、そうでなければ実行効果を確保することはできないでございましょう。しかるところ、現に認可されておりまする生産カルテルの生産規制の内容、これは規制数量を需要見込み数よりもかなり高目に定めておるばかりではなくて、しかも規制数量はいま長官がおっしゃったように一年ごとというのでありますが、これは年々拡大していくということになっておるわけでございまして、この点からも考えますると、規制総ワクなるものの決

そうすると、まずこの二十四条の三の一項の一に「当該商品の価格がその平均生産費を下り、」と書いてございますね。そういう場合、並びにそのことによって事業の継続が困難になるおそれありという、こういう実態がなければなりません。しかるところ、今回、あるいはそのような事態があったかもしれないが、あのような値上げが一斉に行なわれました。値上げが行なわれたということは、下回ったかもしれないので、したがって自由経済の中で損をしては商売が成り立たないから、値上げをすることによって、下回るというそういうような逆の現象というものは、すなわち事業経営における問題点というものは解消されたものと見るべきではないか、あるいは解消するの意図を持って一斉の値上げをした

国税庁長官にお伺いをいたしますけれども、値段の改定が行なわれるときには、業者は国税庁に向かってその価格の届け出を行なうことになっておる慣習だと伺っておりますが、そこでお伺いをいたしたいのは、また、いままで本委員会において質疑応答を通じて国税庁の見解が示されたところによりますると、この九十円、六十円なる一斉値上げを必要とする根拠は、すなわち原料米の値上がりであり、あるいは労働賃金のコストアップ、値上がりである、それをカバーするということのためにこの値上がりがなされたものである、こういうふうにわれわれは承知しておるのでございまする。すなわち、原料米が値上がりをした、労働賃金がアップした、だから企業採算がアンバランスになった、ゆえにこのバ

若干明確を欠くと思うのですけれども、要するに、価格の引き上げが一斉に行なわれました。それを必要とする理由は、原料米並びに賃金アップである、それをカバーするためである、こう聞いておりました。したがって、酒造業界の安定を脅かしておりまする不安定要件なるものは、そういうようなコストアップによって利潤というものが非常に減少してきた、これがその不安定要件の一つである、われわれはこういうふうに受けとめておるわけでございます。けれども、将来、特にこれが自由業に移行いたしますれば、さらに自由競争を激化することによって不安定要件は他にもいろいろとあり得るであろうが、しかし、そのような不安定要件なるものを解決することのためにさまざまな施策がとられておる

どうも問題が多元的で、立体的で、そのものずばりで問題の理解ができませんので、ではその裏からひとつ公取さんの見解を伺いたいと思うのですが、こういう事態が考えられませんか。すなわち、生産カルテルが値上げ要因になる場合、これは私いろいろ考えてみたのです。これはそれぞれ関係がないとか別個の問題であるとかいうふうにいわれておりまするけれども、あらためてこういう場合を考えますると、生産カルテルそれ自体こそは、その清酒の値上げ要因、これになり得る。どういう場合かと申しますと、すなわち、中に値上げを必要としないところの製造家があると私は思うのです。で、そういう者に対して、安いんだから安いところで買おうと思って、需要家がそこへ注文を発しますね。ところ

そのような実態が現にあり得るとするならば、私はその事柄こそは第二十四条の三の第四項の一、二、特にこの第二、「一般消費者及び関連事業者の利益を不当に害する」ことになる事柄であって、このようなことがあっては断じて許可してはならないという不許可条件そのものに合致することにはならないか。この点はいかがでございますか。自由競争、自由経済の経済社会において、いい品物を安く売るそういうメーカーがあるにもかかわらず、業者並びに消費者はいい品物を安く売るところから品物を買うことができないような、そういうカルテルを容認されるということは、はなはだしくその利益を侵害されるそのものであると思うが、しかもそのようなことをおもんぱかって、独禁法はそのような内容

それは変な御答弁を公取がなさるものだと思うのです。中小企業政策は独占禁示法にゆだねておる政策ではございません。他にいろいろと関連があって、単なる消費者行政だけが唯一の行政だと私ども考えませんけれども、しかしこの私的独占と過度経済力集中排除法の番人であるあなた方は、やはりその第一条に規定されておりまする法の目的を忠実に効果あらしめるように立ち働いていただかなければ困ると思う。大風が吹くとおけ屋がもうかるというような理論の飛躍をすれば、どんなことだってできると思うのですよ。だから、独禁法においていっておるものは、消費者の利益である。自由にして公正なる競争の原則、すなわちいい品物を安く売る者がこの経済競争の社会において勝利を占めることは当

あの中小企業団体の組織に関する法律、中小企業団体法、失礼ですけれども、これを議員立法で、あなた方政府は全然関与されないで、われわれが議員立法で制定した。だから、団体法というものは第一条から、すなわちイロハのイからおしまいのンまでわれわれがこれを書いてきたんだから、その辺の機微、みんな承知いたしておる。そういう経験の上に立って私が発言をしておるのでございます。団体法との関係、その前の安定法との関係を全部踏まえて、自由競争はどうあるべきか、自由競争の除外例としての不況カルテル、合理化カルテルはいかなる条件のもとにおいて認可され得べきものであるか、これを論じて、そうして現在のこの酒の生産カルテルをいろいろと調べてみると、これは認可すべから

公取に伺いますけれども、これまで不況カルテルの実施中に値上げが行なわれたという前例はございますか。

大体、一つの商品価格の構成には、むろん原材料費、工賃、営業費、税金、その他いろいろなものが積算されて商品価格を形成します。けれども、不況カルテル容認の要件となるものは、すなわち生産コストを割っておる、あるいはこれはわかりやすくいうならば価格が暴落しておる、これを防ぐための措置ですわな。だからしたがって、その価格を維持せしめるというところにそのねらいがあるわけですよね。すなわち、要するに営業を継続するに必要なるぎりぎりの価格ですよね、これを維持する。そのときに、いま申し上げたような、それをたてにして値上げをする。それからまた値上げをしない者もある。私は、値上げをする者としない者とがあるという中において、値上げをしない者が、以下に少数者

それじゃもう時間がございませんから、御検討を願う案件をちょっと整理しまして、次回に譲りたいと思います。 　それは、公取さんにお願いをしたいのは、この不況カルテルというものが、酒類の製造という民族的嗜好食品については、ともすれば値上げを誘発する要因にならないかという問題です。すなわち、いい品物を安く売れる者があっても、それに対する生産ワクというものの制約があるので売れない。売れないものですから、したがってかってに値を高くしたものでもそこから買わざるを得ない。そういう濃縮された嗜好品だものだから、高いものでも買わざるを得ないという、こういうことになるとすれば、これは二十四条の三の第四項が禁止しておる、消費者の利益を侵害するそのものずば

ちょっと一分間だけ関連して。 　ただ、私は、ものごとを単純に、すなわちカルテルをなくすればそれでいいというものじゃございません。いま藤井君が指摘されましたように、ほかっておけば大企業によるシェアの拡大によって寡占というものがあらわれてくる、中小企業はことごとくだめになってしまう、これは私は認めるのです。ところが現状においてどうであるか、どういう傾向であるかというと、藤井君御存じのように、おけ売りというものがどうしてあのように発生したのか、またその率が何がゆえにあのように大きな勢いでふえていくのか。結局は、大企業というものは自分で製造しなくても、醸造しなくても、そのような中小企業が割り当てを受けて生産しておるもので補いをしていけば、