春日一幸

普遍的メリットや名目的メリットはお説のとおりでございますが、たとえば六大メーカーだとか、しにせとかいうものは、それ自体に別個の信用がございます。必ずしも基準指数を担保にせなければ金融が取りつけ得られないという立場にはないと思うのでございます。したがいまして、この法律によって最も多くそのメリットが期待できますものは、他に信用力のない弱小メーカー、こう考えざるを得ないと思う。だとすれば、この政策というものの直接のねらいは、かつは重点的な政策対象になるものは、すなわち中小企業、弱小メーカーの経営安定の基礎を固めていく、こういうところにありと理解をするのであるが、いかがでございますか。

だといたしますると、いまこの政策でそのような安定の基礎を固めたとする。しかし、冒頭申し上げましたように、四年たてばもう全部フリーハンドになってしまって優勝劣敗である。さらにそれがエスカレートすれば弱肉強食になっていってしまう。さらに終局のターミナルを見詰めてみれば、しょせんは大きなものが残って、小さいものはぶっ倒れざるを得ないような結末を遂げざるを得ないかもしれないという見通が立だざるを得ない。だとすれば、私はここでそういうような推移を念頭に置いて、さて最も効果のある施策をどう講ずるか、こういうことになりますと、私はこういう政策だけにたよるというのではなくて、まだ他に適当な効果の確保できる施策というものがあるような気がするのでござい

弱小メーカーは二級酒だ、そして強大メーカーは一級酒だ、特級酒だというその規定自体がおかしいですよね。実際は免許を受けたならば、二級酒をつくっている者なら一級酒をつくりたいし、一級酒をつくっている者なら特級酒をつくれるように技術の切磋琢磨をしてやっていく。それは当然の事柄だ。弱小メーカーは二級酒をつくっていればもうそれで足りるというあなた方の認識が、いかにも独善的であり官僚的なんですよ。私がいま高度の政策論をやっておるのに、そしてまた大臣の政策的答弁を求めておるのに、またもや細見君が雑音を入れて、われわれのあらたかな質疑応答の波調を乱すということはまことに困る現象ですね。（「無効だ」と呼ぶ者あり）無効だ、いまのは。消しておいてもらいた

これはきわめて困難だと言われておるけれども、そのきわめて困難なる政策を西ドイツは現実に実行しておるということですね。私はあえて不可能なことを求めておるのではございません。あるいは単なる一つの空想を描いてその実現を迫っておるのではございません。ヨーロッパにおいては、西ドイツにおいてもスウェーデンにおいてもデンマークにおいても、私はおそらくイギリスでもそうだと思うのだけれども——イギリスは違うか。悪い例を何もかがみにすることはない。現実に諸国においてなされておることがわが日本国においてなし得ないと断ずることは、これは私は怠慢のそしりを免れないと思う。 　ただ、いま大蔵大臣が指摘されたように、経済活動はスーパーファインのものを対象として

この法律案を通読してみますと、どうも随所に公私混清と申しますか、中央会に与えるその権能など、どうも公私混淆のきらいがあると思う。あるいは中央会が自主的に決定した構造改善計画に対して、大臣が、国が服従命令を発する、こういうようなことについても、これまた職権乱用の疑いがある。私は、政策の効果や機能というものについては期待すべき点が相当ありますけれども、現行憲法と独占禁止法のたてまえ、さらにはまた酒団法その他同じような団体法等を照らし合わせてみますと、どうも試行錯誤とも断ずべき誤りがあちらこちらにあるように見受けられます。これからその主たる諸点について疑義をただしてまいりたいと存じます。 　その前に伺いたいと思いますことは、これはなぜ主

税理士法はそうだったかな。

そうすると、国税庁というのは大蔵省の機構の中の外様扱いをされておるということで、本ルートではないというふうに理解して、今後われわれもそのように扱ってまいります。 　そこで、まず質問の第一点でございますが、自主流通米の制度が発足されたことによって造石制限が消滅をした。このことは、従来自主と自由を原則とする企業を束縛しておったところの一個の鎖が解除された。したがって、これは醸造家にとっては今後事業活動の機能が伸長されるものとして、むしろ本質的にはプラス要因として受け取るべきものではないかと私は理解するのでございます。しかるに政府の説明によりますと、自主流通米制度が発足したことによっていままでの造石割り当ての価値が減耗したということで、

私は、手段の便宜をはかるために道筋を混淆せしめるということは、行政においても、特に立法の過程においても、十分留意しなければならぬ肝心な問題点であると思うのでございます。第一番に、あの造石割り当てというものがいかなる目的でなされたのか、これはいろいろ理由がありましょうけれども、経営基盤を安定せしめるとかあるいは酒税の徴収を確保するとかいうような目的で国家が無償で割り当てておるわけなんでございます。そのようなものに財産権を存在せしめたということ自体についても私は問題があると思う。少なくとも国民は納得できないと思うのですよ。一石について何百万円とか何十万円とかいうような財産権がそれに付与されたということは、すなわち経営基盤を確保するため、

あなたも久しぶりにホームグラウンドにいらしたのだから、何か一声ウグイスの初音をあげさせてと思っているぼくの友清の配慮だから、そうしかつめらしく考えないで、端的に、思われることは所見を述べられたらよろしからんと思うのです。 　ただいま吉國長官がお述べになった造石権の売買ですけれども、私は、そのような売買を大蔵省あるいは国税庁が認めてきたこと自体が、行政上はたして公正な措置であったかどうか、検討してみる必要があると思うのです。現実の問題として実績があったのだ。しかしその実績のあった者が製造制限を受けたのは酒ばかりではなくて、その当時の企業整備もありましたし、あるいは材料の使用制限も、戦争中は鉄鋼から非鉄金属からいろいろございましたよ。

しかし生販三層の中で、たとえば小売りであるとか卸であるとか、そういうものの営業権の譲渡は認めておるのではないのですか。

いま長官が、従来の行政の実態にかんがみて、それを正当づけることのためにそのような解説を行なわれておると思うのですけれども、実際は営業権を譲渡しているのではなくて、あるいは営業上のその部分を譲渡しておるのではなくて、あたかもダニのごとくに、その許可証そのものを譲渡することによって譲渡を受けた者が新しく自分に見合ったところの醸造設備を新設するとかなんとかということではないのでございますか。実態的にはどうなのですか、この点は。

ただ私が問題を指摘したいのは、たとえば自動車にいたしましても、そういうような免許を受けた者が一台について何百万円というような権利が発生しておるとか、特に造石の問題にいたしましても、その割り当てを受けた者に、そこに財産権が発生しておるということは、自由経済の常識あるいは国民感情からいたしますと、なかなか納得できないものである、こういうことなんです。したがって、いま経済が自由経済としての本ルートに立ち戻ろうとする段階において、そのような財産権、財産価値というものが若干減耗した、やがては消滅する、それに対して、ことさらに政府が他の国民の税金によってその補完措置をとるという、この行為は、国民感情として必ずしも納得し得ない面があるということを

私はいまの立法例を伺いましたけれども、それはしょせんは現実的に処す上での異例の措置であろうと思います。森林などは地域連帯性があるので、そういうようなフェーバーを受けることについて当然負担を受けるのが客観的に見て妥当であり、合理性を持つというような点もありましょうし、また商工会議所法の場合においては、これまた少数異例の何らかの理由がそこにあり得ると思うのでございます。団体法は御承知のようにこの酒団法と酷似したものであり、これは中小企業安定法の機能を受け継いだものでありまするが、その団体法制定のときにこの問題は非常に神経質に論じられた経緯があるわけでございます。それで私は、業界内自治として、業界の安定をはかるために何がしの負担を課すると

現在は員外者はごく僅少であると述べられております。けれども、憲法のたてまえは、加入、脱退自由の原則でございまするから、したがってこれは何ぴとといえども、ここから今後脱退することが自由自在にできるわけでございます。わけてもこの転廃給付金というものをどのように給付するかという率は、今後省令によって定められ、それに基づいてその中央会が申請をして許可を得なければならぬ、こういう規定でございますから、したがって賦課金が高ければやめたというて脱退する者が将来続出しないとも限らない。それから、かりにこの間の構造改善近代化計画については、全員が賛成したと言っておるけれども、これは情勢の変化に基づいてまた方針の変わる者が出てこないとも限らない。したが

そこでちょっと区切りましょう。 　加入、脱退自由の原則を拘束することにはならないと言われますけれども、七条だけの関係ではそういうこともいえるかもしれませんけれども、九条の関係で、たとえば本人がその賦課金を納めない。そうして命令、督促をしても本人が納めない。大臣命令を要請して、大臣命令があっても払わない。こういうことになった場合は、酒税法の十二条によって営業免許の取り消しに通ずる、こういうことになってくるわけでございますね。営業免許の取り消しということはどういうことかというと、もう結局醸造はしないのですから、したがって、むろん組合員でなくなるのみならず、結局いま申し上げましたように、その基本的な資格というものが剥奪されてしまいます。

公取委員長の見解必ずしも正しいとは私は受け取れませんね。それは酒の製造業界全体としての安定をはかる、そうしてよってもって酒税の確保措置、こういうことがサブタイトルになっておると思うのです。だから安定法にしろ団体法にしろ、その機能は、それぞれの業種、業界全体の安定をはからんとするところにあるわけですから、したがって、この法律のメカニズムはそれらのものと同じようなポリシーの上に立っておるものと受け取るべきである、私はこう理解すべきだと思うのですし、それは全然違うのだというようなことは私はあり得ないと思う。この点どうなんですか。

これは政府がこの法律を立法せんとする理由の中に書いてあるのですよ。「その経営基盤の安定及び酒税の確保に資するため、」と書いてある。だからこれの目的としておるものは、酒の製造業者全体としての安定をはかるというところにあるのでございますから、したがいまして、団体法にしろその前の安定法にしろ、その企業の基盤を確保する、そして過当競争だとかあるいはいろいろな阻害要件があらばそういうものを排除していく、こういうことを取りきめておるのがそれらの組織法なんでございますね。そういうのだから、その法律の機能と同じような機能を目途としておるのだから、形も同じにせなければならぬと私は言っておるのです。 　だから、いまあなたのおっしゃったことをさらに分解

あなた方は自民党三百名を背景にして、あぐらをかいてずぼらな法案を出されてまいってきておるけれども、昔ならこんな法案は通りませんぞ。あの昭和三十四年の団体法のときは、審議未了になって、そして秋に臨時国会を開いて、その臨時国会で、そのような国家権力が基本的人権を侵害することはもとより許されないが、いわんやそれにもまして、民間の任意団体が直接の基本的人権を侵害するようなことになることは許されないということで、あの一条が特に設けられてかろうじてあの法案が成立をした経過にかんがみまして、いまいろいろと野党が質問しておるけれども、いざとなれば多数で、六日か三十日かには押し切ってしまおうと、与党の多数の横暴なやからはただその時の来るのを待っておる

それでは、仮定の問題では適当でないと思いますが、理解しやすいと思いますから私が説明しますが、あなたのいまおっしゃった保険とか共済とかいうような観念ではなくて、その裏の立場から判断をしていただきたいと思うのです。 　たとえば、この賦課金ですね。グルーピングとかなんとかの賦課金を組合からかけられた。それはいやだといって組合を脱退した。あるいは脱退しなくても、組合員外のものに向かってこの賦課金を賦課した。本人は払わない。私は組合なんか関係ない、私は組合員外だから払わないと言う。しかし法律では、払わなければ大臣に向かって支払い命令を要請することができる。それでも払わない。大臣命令にも服従しない。そうすると今度は酒税法第十二条かなんかで醸造

ちょっと、それはだれが回答したのですか。裁判というものを予見して回答するとは何ごとか。裁判というものは、司法、立法、行政、三権分立であって、被害者が権利の救済を求めて裁判する。その結論というものは一審、二審、三審、いろいろと裁判をやってみなければ判決というものは出てこないじゃないか。その判決をどうして予見したんですか。