私どもはこの法律に賛成するかもしれません。反対するかもしれません。審議してみなければ——疑義が解明されれば賛成するにやぶさかでない。賛成すれば、結局はこの法律によって権利の侵害を受け、その者が救済を求めて、そのとおりという判決が下ったときには、われわれは政治モラルとしての責任をやはり感ぜざるを得ない。だから、いま法務省がこれはだいじょうぶだからよろしいと言うたと言うんだけれども、なぜだいじょうぶだと言うたか、その内容をわれわれにもお知らせ願いたい。
私は忙しいからあまり緻密な研究はしておりませんが、ラフな研究をしただけでも、そんなことにはならない。だとすればこれははなはだしき論理の飛躍だと思う。というのは、酒税法十二条を読んで見たのです。それは酒類の製造免許の取り消しはどういう場合だといったら、それは「偽りその他不正の行為により酒類の製造免許を受けた場合」、うそをついて免許を受けた場合、これは取り消されるのは当然だろうと思う。それから酒税を納めない、滞納処分を受けた場合、これも取り消されるのは当然だろうと思う。それから三年以上休んでおってつくらない、これも取り消されるのは客観的に妥当性があると思う。こういうようなでたらめをやったのと、酒税を納めないやつと、三年間も全然つくらぬや
そういう立法例とは、この経済法は全然立場が違うし、機能も違うのでございますから、この点はさらに内部を掘り下げて、経済行為の実態と、そして他の立法例、広き前例をとられて、少数異例の立法例に片寄ることなく、常識的に普遍的な立法例、これに準拠されてあやまちなきを期せられたい。この質問はいま留保しておいて、理事会その他で、大臣の見解等を聞いて善処したいということでございますから、留保いたしておきます。 そこでお伺いいたしたいことは、こういうような企業策約をなさるのでございますから、したがって将来新免許の関係は、国税庁長官どうなりますか。要するに転廃業資金まで出して営業者の数を減らそうとされておるわけでございますね。そうすると、この法律が
そういたしますと、いま製造業者は六千軒くらいあるんでございますか。
そういたしますと、酒の製造業というものは、この制度によって、いままでは行政慣例といいますか、いずれにしても造石割り当ての制度もあったことによりまして、新規免許を行なう場合においては、需要の増大だとかなんとかいうような趨勢があらわれてきたときには新規免許もいままではあり得たわけでございますな。需要の増大が見込まれたり、特にそのような有資格者に対しては、新規免許がいままでといえども、実際的に出されなかったけれども、たてまえとしては新規免許は交付し得る体制にあったと思いますね。いかがですか。
この制度がしかれたのは昭和十五年ですか、それから本日まで免許がされたことは相当あるのでございましょう。
では局限いたしましてもけっこうですが、そのように、復活を求めておりまする業者はいま一〇〇％救済されてはいないので、かりにそのような連中が醸造免許を申請した場合には、やはりこれが免許の対象になった、こういうことでございましょう、いままでされてまいりましたから。たてまえとしては、需要が増大してきて、そして戦前には醸造しておったのですけれども企業整備でその権利が収奪された、その復元を求めてきた者は免許が与えられてきた。だから従来のたてまえによるならば、需要の増大が見込まれて、そういう者が復権を求めてきたときは免許を与え得るというのがいままでのたてまえであったであろう。ところが、今度こういうふうに企業集約がなされて、転廃業者に対して国の費用
私の質問の趣旨が不明確であったかもしれませんが、いままでは、言うなれば資格条件を備えれば、たてまえとしては免許が交付できる、こういうたてまえであったと思う。いかがですか。
そうすると、今回この法律の制定によって、現在あるものでもこれは多過ぎる。だからこれをグルーピングなり——必ずしも造石高の減少をはかろうとするものではないといたしましても、やはり営業軒数を少なくする方向に向かって、一つの国家の法律とか意思決定がなされようとしておるわけですよね。だとすれば、それをふやすような免許というものは今後できなくなるのが法のたてまえとして当然の帰結ではないか。いままでは資格条件のある者が申請をしてくれば、これは免許が交付できた。ところが今度のこの法律によって実質的にそういうことはできなくなる。減らすように法律ができたのにふやすような行政行為は許されない、こういうことになると思うがどうかという質問なんです。
私はその点についても憲法上の疑義があると思うんですよね。たとえ五カ年間の時限期間中といえども、三千六百軒の既存業者によって、日本国民として、酒の醸造を行なう営業権というものが、いかに資格条件を具備しておった者に対しても、その権利というものがここに閉鎖される、あるいは剥奪されるということは、やはり違憲立法のそしりなしとはしないと思うのですね。いままでは、たてまえ上はとにかく免許が下付できた。けれども実質的にはされなかった。けれども向こう五カ年間はこういうような企業集約がなされておるんだから、全体としての企業膨張を来たすような新免許というものについては、この際この法律というものが制定されたことが一個のてことなって、そういう三千六百軒以外
この問題は、この酒の醸造業ということが免許事業であるということなんです。このことは、国家から特別の保護がすでに与えられておるということを認識しなければならぬと思うんです。すなわち他の事業は自由でございますから……。したがって、酒の製造業については免許を受けていない者は製造することができないわけです。そういう大きな特権を持っておる。そうして今度はさらに、もう競争相手はわれわれ以外には、この計画がなされておる間はできないという、さらにダブってのフェーバーがこの法案によってもたらされる、実質的にはこういうことであるわけですよ。だからこういう点についても、実質的にはそういうことになる、あるいはたてまえ的にはそういうことになる。そういうことで
違うんですよ、この問題は。たとえば印刷業が構造改善の事業計画を立てて、いずれこれは認可を得ますね。ところが印刷業というものは免許事業じゃないから、そういうような構造改善や近代化計画がなされておっても、その組合員はその計画に拘束を受けるけれども、他の国民は自由かってに印刷業を開業することができるんでございますよ。ところが酒の製造については、この構造改善計画があって、あるいは近代化計画があって、大蔵大臣の許可を受けた。ところが、酒の製造業をやろうと思ったって、醸造免許を受けなければ酒の製造を開始することができない。同じ法律のたてまえでも、印刷業がかりにその構造改善によって近代化計画を立てて、通産大臣の免許を得ても、その連中はその計画に拘
そこが違うのだ。それは、あなたも非常に頭がデリケートだけれども、組織法的にデリケートじゃない。（笑声）それはそういうこととは違うのですよ。——みな笑い飛ばしてしまったからぼくのデリケートな頭のあれがまた狂ったけれども、それは、この法律によってそういう結果になったのじゃないというふうにあなたは言いますけれども、期せずしてそういう結果になってきた。しかもその自主的な近代化計画、そして今度のグルーピング、これに対して国家権力が介入しているのです。大臣が直接にいろいろな命令を発するというのではなしに、その酒の組合が第三者に向かって直接の国家権限を行使する機能をこの法律が認めるのですよ。そういうような関連において、この醸造免許とグルーピングの
この法律さえなければ、グルーピングの方向というものは自主的な規制なんですから、したがって員外者はこれに拘束を受けないのですよ。受けなければ、製造していない者は新しい資格条件に基づいて申請もでき、許可を期待することもできるが、今後もうまるっきり期待できない。現にあなたがおっしゃったように、集約の方向にあるものを膨張の方向に向かっての許可は与えられないと解すべきであるとあなたは言われておる。だとすれば、これは何か押し問答になってしまいますけれども、結局は国民の新しい免許申請というものはだめになってしまう。絶望状態になって、そういう権利というものがここに凍結される形になるが、これは憲法上疑義なきかということを指摘しておる。時間もございませ
いろいろ考え方があると言うたところで、これが消費税であり、消費者から税金の分を含めて代金を収得する、そういう任務を背負う者は小売り業者、酒販業者であるとするならば、やはりその小売り業者の安定、それから酒税の確保という面についても、この酒販業者に対しても何らかの安定措置あるいは近代化措置というものが講ぜられてしかるべきではないかと思う。たとえばこれを協業化するとか、あるいはボランタリーチェーンの方法をとるとか、あるいは店舗の改造その他について、今回その酒の製造家に期待されておるような、計画されておるようなことを酒販業界も計画し得るように政府は何らかの措置をとってしかるべきではないかと私は思うのですよ。少なくとも近代化促進法の適用業種に
私が指摘しておりますのも、企業合同していいが、一酒類業者に集約することを目途としておるわけではございません。たとえば事業場が分散しておって協業化の方法もありますし、共同仕入れ、あるいはボランタリーチェーンという新しい制度もできましたから、そういうような方向を目ざして近代化促進法の指定業種に指定されれば、税法上、金融上の特別措置が受けられるわけでございますね。そうして、そのことはやはり酒販業者の企業の安定に資するところが大きくありましょうし、よってもって酒税保全のためにも大きな貢献が期待できると私は思う。だからそういうような面、方向を目ざして、少なくともこの際、酒の小売り業者に対しても近代化促進法の指定をなすべきである、踏み切るべきで
あなたはいま断定的にそういうことを言っておりますけれども、とにもかくにもいま経済政策の根幹は流通過程に重点が置かれておる。しこうしてこれが財政物資であるという特殊性があるのである。だから、商業関係において近代化業種に指定されたものは皆無であることはよく承知しておるけれども、さればこそこのとき、酒の業界全体においていろいろと問題がある、きょうの朝刊において、広瀬委員から指摘されたように、小売り業界を脅かさんとするいろいろな要件が続出いたしておる、このとき、酒販業界がその企業基盤を安定せしめ、そうしてよってもって、酒税確保の第一線の任務を遂行しておるものがその使命を完全に遂行できる体制をつくっていくということは、あなたが前に言われたよう
この問題は、法上では商業部門には適用しないということは規定されていないと思う。ただ、そういうことがいままで実行されていないというだけのことである。けれども、経済の実態の推移をながめますときには、いまこそ流通過程というものが経済政策の重点的な部門になりつつある。このような実態に顧みるときは、流通部門を除外するという理由は乏しいと断ずべきである。だとすればこのとき、大蔵省をはじめ各省庁が、この近代化促進法というものはいずれにしても経済活動の近代化であって、ただ生産部門だけに局限するということは、いまやそれよりもむしろ流通といわれておるときに、ならばその事由に即して流通部面に重点を置き変えていく、あるいはその対象を拡大していくということは
わかりました。けさの朝日新聞その他の新聞にも報道されておりましたように、今度は、いまおっしゃったような製造者から小売りへの直売ではなくして、製造者から消費者への直売があんなような全国的規模で行なわれようといたしておる。こういうような傾向は将来さらに増大するのおそれなしとはしない。したがいまして、この際、生販三層の流通秩序を確保するためには、小売り業者の立場が行政措置として当然保護されてしかるべきだと私は思う。そういう大きな任務をにのうておるのでございますから。したがって、製造から消費者に対する小売り直売、これは私はすべからく禁止すべきだと思う。そうせなければ生販三層の秩序を保つことは次第に困難になってくるのではないか。この点いかがで
私は、産業分野の確保ということは経済秩序を確保する上において、わけても流通秩序を確保する上において、これは一個の要件であると考えております。いま部長が言われたように、画一的に禁止してしまえというわけじゃございません。全国十数万の小売り業者がその法律に基づいて、秩序に即してその事業をやろうとすればやっていける体制の確保、やろうとしてもやれなくなるそのような妨害条件の排除、こういうことは行政措置として当然講ぜられてしかるべき事柄であろうと思うのです。だから、後段に言われたような、地方の醸造家が実質的に小売りをする、またそれを禁止したらその醸造それ自体が成り立たなくなるというケースも実態としてありましょう。そういうような場合は、販売地域を
