曽田長宗

私どもは、あの調査をいたします場合には、これは純粋な調査だけの目的のものであるので、この資料は決して徴税等に利用されるというようなことは絶対にいたしませんというようなことを申しまして、できるだけ正直な数字を書いて頂くというふうにお願いした結果でございます。

これは経費を計算いたしまして、そしてこの同じ診療行為に対するものでございますから、それをその総点数をその経費の額に、費用の額に応じて按分したということなんであります。

この各診療行為につきまして今回計算で出されました費用をそのまま採用するとすれば、後に別に掲げてございますこの大きい表でありますが、ここに示されたような経費になつて参ります。そういうようなところで、これは殆んど、殆んどじやありませんが、そうなりますというと、収入とそれから支出に、先ほどお話がございましたように、食い違いがございますので、その点において経費のほうが余計にかかつて参りますから、その分だけがマイナスとなると申しますか、さようなことになるのでありますが、併し点数として考えますならば、丁度これはとんとんに、ゼロになつて来るはずなんであります。で、併しながら新医療費体系におきましては、実費用の計算をいたしました結果、全部を採用して

これは初めにも御説明申上げましたように、私ども大体、診療所の大多数を占めておりまする内科、小児科或いは全科というようなところにつきましては、投薬と注射というものから浮いて参ります余分の報酬というものを診察のほうに回しますれば、大体のバランスがとれて来るのではないかというふうに考えたのであります。ところが、前にも申上げましたように、内科、小児科とかなり診療の形態が違つております眼科、耳鼻科というようなものになつた場合に、このような専門科に対しては診察料の支払いの仕方というものを変えて行くか、或いはその診察料を安く見積つて行くかということをいたしませんと、どうしてもさような専門科に対する支払い報酬というものがかさんで参ります。それから又

この病院歯科の場合、或いは又診療所におきましても、先般からもしばしば問題にされております専門別に見た場合に、眼科、耳鼻科のようなところがこの平均よりはかなり上回つた増に出て来るのであります。そういうようなのが不合理ではないか。これは総医療費という点から参りますというと、この数が、かような専門科は実際は少いのでありますので、影響としては割合に小さいりでありますけれども、その個々の事例として見ますならば、かなり差が出て来ておる。で、かような差があるけれども、この程度のものは例えば従来ならば、従来少し不利だつたのではなかろうかというような考え方もできないわけでもございませんし、併しながら私どもとしては今さような考慮は今回なるべく抜きたいの

幾つかの追加資料が提出されておりますが、中には一応御覧下さればおわかりになるものも多いと思うのであります。又御覧になりまして御不審の点は、御質疑にお答え申上げたいと思つておりますが、やや複雑な資料でございまして、初めから一応御説明申上げたほうがいいかというふうに考えますものに、行為別費用の計算過程というのがございます。これは一番最初にお配りいたしましたいろいろな資料及びそれに基いて御説明申上げた新医療費体系というものの基礎になる資料の作成の過程でございます。特に一番初めお配りいたしました行為別費用の表がございます。これはいはゆる第三分冊と称しておつたものであります。紙が横でそうして横書の数字ばかりが載つております表紙のついておらない

これは正確に言いますれば、延べ個数なんです。

ですから、回数的な分子も入つておるわけです。例えば一つの器械を一月に十回使えば、その器械は延べ個数は十として下のほうに出て来るわけであります。併し盲腸の手術をするというときには、この一個は一個としか数えられない。勿論同じ器械を、鋏とかピンセツトとかいうものは十でございますれば、十本使うとすれば、それはやはり十本として載つて来ます。盲腸炎の手術のときに使つたものは十本として出て来る。それは一回の手術に使つたもの。下のほうにはその同じピンセツトが一月に数回、或いは一日のうちでも数回の手術に使われるとなれば、それは二本となり三本となつて計算されるというような建前であります。

お答えいたします。計数は同じものを使つたわけでございます。

一番上は医師、歯科医師等の人件費の個々の診料行為に割振る方法として……でありますから、医員の人件費総額にこの計数を掛けて行つた。今度は一番下は大きい器械の消却費というものを按分して参つた。そこが違うのであります。それともう一つ、ちよつと、同じでございますとお答えしましたが、考え方は同じでありますけれども、上は医師だけ、それから第二番目は看護婦だけ、別々になつておりますが、今の器械の償却費を振り分けて参りますときには、医師と看護員と両方加えた時間で割り振つておるというところが違いでございます。考え方は同じでございます。

今御説明申上げましたのが、少し誤解があつたようでございますので申上げますが、この一番上に載つております分母に当る各種診療行為に要した医師、歯科医師の実働時間合計というものは、これはすべての診療行為に従事した医師或いは歯科医師の実働時間でございますが、この下の医療器械の償却費を計算いたします場合には、各種診療行為と書いてありますけれども、これはこの器械を使用した各種診療行為と、そういう意味であります。

それでは説明を続けまして、各部門の建物、備品等の償却費及びその他の経費総額というものは人件費、材料費、それから医療器械の償却費総額、それに対する総診療行為に要した人件費、材料費、医療器械の償却費の合計ということでありまして、即ち今まで上にずつと説明して参りましたものでありますが、その総額に対して新らしい費用を按分したということになるわけであります。即ち前頁に載せてずつと幾つかに分けて計算して参りましたその金額の総額というもので按分してできたという考え方であります。同じ考え方で、今度はその次の管理費についてもそうでありまして、今度は七頁の上に書いてありますこの建物、備品等の償却費その他の経費をも加えた経費というもの金額に対しまして、ま

管理費として挙げましたのは、院長の管理業務、それからおおむね管理をいたします庶務課の仕事、それから病院の建物或いは施設を維持して参りますために必要な門衛、守衛、それから園丁、それからボイラーマン、こういうような類のものが運営費の中に……。

これは院長が診療に従事しておりますならば、その診療に従事する時間と、それから管理業務に従事する時間というもので以て、大体按分する。

病院の場合には、いわゆる事務機構というようなものが明確になつておるのでありますが、診療所となりますと、管理業務と診療業務との間に区別が非常につけにくい。同じように、院長さんの場合は、病院でも今のようなことがございますのですが、併し時間で分けるという方途も立ちます。ところが、診療所等で、看護婦ですか或いはいろいろの手伝いをしておる人たち、こういうような人たちが、庶務的なことと診療部門の仕事というものが交錯して参りますので、なかなかその区別がしにくいというような意味で、これは管理費は経費と一括して計上するということにいたしました。

病院に対しまして、診療所の場合におきましては、その医師の管理業務に費される時間というものの算出の方法が、私どもとしましては非常にむずかしいというふうに考えたのでありまして、なかなか施設施設によりましてその実情が異なつておりまして、公平に引比べ得る材料を求め得なかつたのであります。

結局今回お示しいたしました資料というものは、今度本日御説明申上げたのでもおわかりだと思うのでありますが、結局医師に対する報酬、或いはいろいろ物に対する対価というようなものを、個々の診療行為について如何ように割り振ることが合理的であるかということが趣旨でございまして、それを管理費として分けても、又あとでそれを配分して加えられるわけであります。或いはそれを分けないとしますれば、他の行為の中に初めから一括して入れて置くというようなことでありまして、結局は配分の仕方ということになるのであります。今の管理費というものを大きく取出して、あとで又それを配分するか、或いは初めから切出さずに他のものと一括して配分するかというところに、やり方の相違があ

かような調査の性質といたしまして、御協力を頂きました施設に、これをさような意味で公表するというところまで、十分な御了解を得たとも考えられませんので、この点につきましては、一つ更に考慮させて頂きたいというふうに存じます。

先ほど大臣に御質問になりました件もございますが、只今の点についてお答え申上げますならば、私ども前回も御説明申上げたとは思うのでありますが、一応基準として考えられまするのは、内科、小児科というような場合に、診察という行為が明確に処置、治療と区別ができるわけであります。こういうような場合に、投薬或いは注射というような行為に含まれておりました診察料的な分子というものをはつきり診察料として、即ち初診、再診料として報酬を支払うようにいたしたいと考えております。それを基本的な考え方といたしまして、そして最もわかりやすい例としてこれを申上げたのでありますが、例えば眼科というような場合の洗眼或いは点眼というものを考えました場合、この際には勿論、かよ

私ども平均的に考えますならば、お配りいたしました何と申しますか、本文と申したらいいかと思いますが、資料の中に附表３として病院、診療所、歯科診療所、病院併設歯料というふうに四表に分けてお示ししてございますのですが、その結果によりますと、言葉は悪いかも知れませんけれども、極めて僅かな増を示しておるという程度、たしか二％ぐらいだつたかと思いますが、その程度のものでございます。勿論これをいろいろの診療所一々に当りましたならば、これはプラスになるところもあり、マイナスになるところも出て来るかと思うのでありますが、おおむね半数は平均的というところから参りますれば若干下廻り、半数のところは今までよりもよろしくなるというように、私どもは期待しており