曽田長宗

はい。

ただいまの点につきまして保険に具体化すという問題は御承知のように別の問題としましても、考え方の問題をもう少し御説明申し上げておく必要があるのじやないかと思いまして申し上げますが、平均して注射技術料が二点幾らというふうに申してありますのは、これは皮下注射の場合、静脈注射の場合というふうにわけるときにはかわつて来るということは前にも申し上げた通りであります。これは差上げました資料についてもおわかりのように、平均いたしますと注射料は金額で申しますれば三十円九十銭になつておる。ところが皮下注射は一番数が多いのでございますけれども、二十五円八十銭になつておる。それから静脈注射は三十九円十六銭というようなことになつておるという考え方でありますの

御要求になりました資料を厚生省としましてもさつそく調製してみたのでありますが、時間がございませんので、これを算定いたしますについてもいろいろな仮定を用いております。いろいろ専門別に注射料あるいは薬治料等の原価等もかわつておるのでありますけれども、これを全部同じものを用いた。それからただいま長谷川委員からも申されましたように、これが特定の地域において行われたものであるということ、かような点から行きまして、この数字をもつてただちに全体を断じていただくことも危険なのではないかというふうに考えられるのであります。またこれを土台にいたしましても、ごらんのように内科、小児科とか外科というようなものは非常に数が多いのでありまして、おそらく診療所の

先ほども私少し申し上げ過ぎるくらいなところまでお話してしまつたんじやないかとも思つておりますが、私どももいろいろとその後検討もいたしております。また当委員会において皆さん方からの御意見も伺つております。また正式にあるいはいろいろ個人的に医師会あるいは薬剤師会、歯科医師会というような方々に対する今度私どもが発表いたしました新体系の反応とでも申しますか、こういうようなものも若干は承知いたしております。こういうような点から、このお示しいたしました新体系というものに若干再考の余地があるのではないかということは私どもも感じております。その基本はお示しのありましたような数字を、やはり基本として考えて行つていいのではないかというふうにも思つており

私どもも、診療に対する報酬か時間だけではきめられるべきものではないということは了解いたしておるのでありますが、ただいまも長谷川会員からお話がございましたように、それではその医療の質と申しまするか、こういうものをどういうふうに数字で現わすかということになりますと非常に問題がむずかしいのでありまして、幾つかの試みはございます。私どももいろいろと検討いたしておるのでございます。また医師会等からある案が出されたということもございます。しかし、これをすべての医師の人たちか、すべてというのはあるいは言葉が悪いかもしれませんが、多くの医師の人たちがはたして了解してくださるかどうかということを考えますと、これは非常にむずかしい問題であるというふうに

この診療報酬の形をいかようにするかということにつきまして姿をいろいろ考えてみたのであります。今日までのいわゆる薬治料というものを、実際にかかつた薬品の原価と調剤社費、その他の部分、これは言葉が悪いかもしれませんが、余剰部分というものの三つにわけますれば、最後に申し上げました部分が医師に対する診察料的な分子であるということを申し上げたのであります。このものをどういう形で医師に報酬として支払うかということにはいろいろな形が考えられる。処方料というような形で払うこともできます。また診察料すなわち初診料、再診料の中に込めて払うという方法もある。これはどちらが正しい行き方であろうかというようなことを検討いたしました結果、これは結局同額のものを

いろいろな理由が考えられると思うのでありますが、個人の病院の場合におきましてはいろいろ交際もございますし、またその生活といたしましても、ある程度の収入がございますれば、すなわち支出に耐え得るならば、現実においても相当な支出をやつておる。これに対しまして個人立以外の施設におきましてはいわゆるきまつた報酬ということになりますから、それに応じて、生活というものもいわゆるわくをはめて行かざるを得ない。非常に大ざつぱなことを申し上げまして恐縮でございますけれども、大体そういうようなところからこの差ができ得るものと思うのでございます。

研究費名目のものは、本人渡しのものはこの中に入つております。本人に渡さずに、いわば共同的な経費というようなものはこの中に入つておりません。それから現実の、特に国立病院というお話がございましたが、かようなところにおける医師の給与はこれでいいと思うかどうかという御意見につきましては、私は何とかして改善いたしたいものというふうに考え、またその努力も今後さらに続けて参りたいというふうに考えます。

あの資料に載せておきましたのは、注射技術料のうちでもその内容にいろいろなものが入つておりますので、個々の注射技術料といたしましては診療所の結果を採用しているのであります。しかし病院におきましては非常に手数のかかるやつかいな注射が頻度としてよけい入つて参りますので、注射の平均が病院の方では上つて来た。それで個々の皮下注射なら皮下注射だけ、あるいは静脈注射なら静脈注射だけというものにつきましては、これは診療所の基準をとつてただその頻度で平均がかわつて来たというふうに御了承願いたいと思います。

さようでございます。

新医療費体係といたしましては、再々繰返して言うようでありますが、支払いの仕方をかえるということだけを考えておりますので、その限りにおいては端数のついたあの数字を基準にいたしたいというふうに考えております。

厚生省所管以外の国立病院は、一番数の多いものは国立大学の付属病院でございます。そのほかに鉄道、通信あるいは専売というようなものが入つております。

これは冒頭にも一応御説明申し上げたと思うのでございますが、ｂ項に上つておりますのはその資料の関係から大体二十七年度でございまして、二十七年の四月から翌二十八年の三月までをカバーする数字だというふうに御了解願いたい。それに対しましてＣ項に上つておりますのは、二十七年の三月一箇月だけの調査になつております。従いましてむしろｂと比べましたならば、二十六年度の最後の月に該当しておるわけでございます。それを大体十二倍いたしたものを一応ここに掲げたわけであります。そういうような意味で参りますれば、正確な比較は困難でありますが、Ｃ項に掲げてあります二十六年度と七年度との中間に入つて来る数字がこのＣに比較さるべきものだというふうに考えられるのであり

先ほど薬務局の方からも御答弁申し上げたのでありますが、この医療費の調査は非常にむずかしいのでありまして、薬務局の方で、この数字をそのままとるわけにも行かないので、若干これより上まるのではなかろうかというような話につきまして、私もこの調査に関係いたしたものとしてできるだけ正確にとりたいというふうに考えたのではありますが、これは統計を実際にやつたものであればあるほど率直にむずかしいということを申し上げざるを得ないのであります。一番具体的に今の問題について出て参りますことは、はつきりとした病院の治療薬というものは大体漏れがないと私は思います。それに対しましていわゆる滋養剤、ビタミン剤のようなたぐいのものなんかは、これはある程度落ちているか

これは当然病院、診療所でもつて消費した医療費というものに入りております。またそれに対しても代償が支払われておるものであります。

この医療費の新体系というものにどの程度の理想を具体的に盛るかということは、これはきわめて雄大な構想になつて来るわけでありますが、私ども今回取上げましたのは、そのうちの一部分を取上げたということは前にも大臣からもお話があつた通りであります。ただいま私どもが取上げました新医療費体系というものの限りにおきましては、病院、診療所以外における薬品の使用量のいかんということは直接には響いて参らないと思います。そういう意味におきまして今の総医療費の推計において考慮が足りないところがあるのではないかということをごもつともと考えましても、ただいま私どもが提出いたしました新医療費体系には響いて参らぬというふうに考えております。

国民の総医療費のわくを、今回このお示しいたしました新医療費体系というものによつて縛ろうというような考え方は私ども持つておりません。この新医療費体系の響影として、総医療費にどういうような響きがあるかということについては、再々申しておりますように、医療費体系そのものとしては影響はないものと考えるというふうに私どもとしては認めておるわけであります。

新医療費体系それ自身の影響としては、医療費を膨脹させない、医療費の膨脹は、支払い方法のいかんということだけではございませんで、他のいろいろの理由によつて膨脹を来しておる。この問題は別個に検討さるべきものだというふうに初めから考えております。

私再々申し上げておりますように、新医療費体系の採用ということ、それ自身によつては、医師、歯科医師、薬剤師、薬剤師というとちよつとあれかもしれませんが、今までの医療費、医師、歯科医師の診療を経て与えられる医療に対する報酬というものに対しては影響がないということを申し上げたのであります。ただこの点について御疑問があるいはおありかと思うので、もう一辺はつきり申し上げますが、この医師、歯科医師を通じての医療というものに対する報酬の絶対額というものは、私どもここではただいま一応別の問題としておる。ただ支払い方法がかわつたということだけでは変化を生じないという意味であります。

初めから御説明申し上げますときにも、その点について私心十分慎重にお答え申し上げたつもりでおるのであります。この数はいわゆる三月調査と申しますか、これは任意抽出というような方法をとることはとつたのであります。しかしながら十月にはその方法もとれなかつた。ところが三月に任意抽出の方法をとつたといたしましても、この資料をもつて誤差を論議することができるかどうかということになりますと、このような調査はその調査の方法が非常にむずかしいのでありまして、単純な数理統計の議論というようなものとは関係のない調査技術というものに大きなむずかしさがあるのであります。私はこれは数理統計の公式を決して無視はいたしませんけれども、それだけでもつて論ずべきものでは