木下源吾

この防衛に関する整備、そういうものがどうも自主性が乏しいように思う。たとえばアメリカから有力な人が来て、そんなにあまり進めないでもいいというようなことが新聞に見えるのです。そういうようなことを見ると、さっぱり自主性がないのじゃないか、こういうふうに考えておりますが、こういうことについて、アメリカの防衛と、そうしてその一環をになっている日本の防御に関するいろいろな計画といいますか、実施ということと、これがバランスがうまくとれておりますか、その点を一つ。

まずその防衛の対象とでもいいますか、アメリカが防衛をするというものは何を防衛するか、アメリカの対象は。日本の場合は何を一体防衛するか、こういうやはり明確な一つ対象があると思うのです。こういう点について一つ御説明を願いたい。

元の軍隊と今の自衛隊とはいろいろな面で違っておると思うのです。そういう点を一つ大ざっぱなところを説明を願いたいと思います。

まあ一口に言えばそんなものだろうと思いますが、兵隊の給与がずいぶん違っておりますね。私どもが兵隊に入ったときは五銭二厘、一日に、上等兵になって六銭五厘、一日に、こういうのが、その後幾らかずつ高くなったにしても、これはあんパンを昼に食えばほとんどなくなるくらいで、今日は一般公務員の給与ですね、こういうふうに変っておるのです。従ってそればかりではなく、根本的にはいわゆる目的ですね。防衛隊、自衛隊の目的、今申しておった国土の防衛も、それは一般的に話をしております。元と今とではそういうふうに変っておるのじゃないか、これは時間がありませんからそのことは端的に言いますが、その当時は天皇の軍隊です。元の軍隊は御承知の通り。そうしてこれの性格という

今の自衛隊は徴兵ではない、いわゆる義務制でもない、その当時と給与の面などでも著しい相違がある。同時にアメリカとともに防衛する。で、アメリカは御承知の通り世界の資本主義の大国であります。いろいろ見ておりますというと、今の自衛隊、アメリカの軍隊、これはその自由主義国といいますか、もっと端的に言うならば資本主義国、資本主義を擁護する、それを防衛する、こういうような格好で設けられておるように見受けられますが、その点についてはどうですか。

独立のために軍隊を作る、こう言われますが、これはしばしば言われておるように、ある意味においてはこれだけの基地があり、そうして日本の主権が及ばないところがたくさんある。そうしてそのための司法権も制約を受けておるというようなことは、これは一つ独立を侵されておる状態と言い得るのではないかと私どもは思うのであります。で、このために自衛隊があるというならば、独立のためにというならば、そうして私が今申し上げたようなことが、独立は侵されておるということであるならば、そのために自衛隊が用いられるのじゃないかというようにも考えられるのですが、ただ独立と平和といいましても、そう一般的な表現で、なるほどといって今納得するわけにはいかないという実情にあるの

しかし、そういう御答弁であれば、これはいわゆるしばしば首相が言われる完全独立というようなことになりますと、またその他においても有力な政府の人々がわが国の完全独立のためにということを始終言われておるのでありまして、あなたの言われるところの独立国だということと非常に趣きが違うと思うのですが、そういう点は食い違いがありませんか。

私は、今政治的な意味をお尋ねしておるのであって、法律の解釈とか何とかいう問題をこまかく今刻んでいるのではないのです。あなたが日本は独立国であるということを今あらためて私に言明されたから、総理は今までしばしばそういうこととは違った、完全独立のためにということを始終言われておると、そういうことでお尋ねしておるのですが、法律的には云々なんということを私は今聞いておるのではない。そういうことを論議すれば長くなる。私の今お聞きしようとするところは、日本は自由主義諸国と一緒になって進んでおるということは間違いない。そうして、かつて日本が軍隊を持って、その経過は御承知の通りであります。そうして経済と密接な結びつきの上において戦争が行われたのであり

だけれども、今まで言われたのは戸締り論といいますかね、そこにやはり内容は、ものをとられる、こういう意味を含んでいます。どろぼうが入ってきてとられるというような、まあ非常にくだらない言い方、比喩でありますけれどもね。やはりこの目的は、私は具体的に聞くならば、昔はやはり軍隊の精神的なよりどころ、内務班とかあるいは五箇条の御誓文とか、いろいろあったのです。そういうものは一体今何を、どういうものを使っておるかということを具体的にお聞きしたいのだけれども、これも時間が制約されているから何ですが、おそらくそういう昔のようなものはないと思うんです、今は……。だから今はただ一口に言えば、悪口を言うならば雇い兵と言われているわけなんですね。だから金を

議事進行について。今委員差しかえのことを委員長言われておりましたが、何か新聞で見ると、委員長も差しかえるようなことが出ておるのです。あれはどうなっておるのですか。何か委員長はあまり公平過ぎるから少しきついやつを、ざっくばらんに言えば、青木君をやった方が少し強硬にやりいいから一つ、やるだろうからということが新聞に出ておるのですが、これははなはだけしからんことだ、もし事実だとすれば。その辺の消息はどうなっておるか、ちょっと委員長、あなた御自身に関係あることだから……、たまたま委員の差しかえのことを御報告になっておりましたからお聞きしておきたいと思います。

それならば、それは御一身の都合でおやめになる、こういうことがどの程度まで話が進んでおるのか、私どもは個人の、委員長とか青木君という問題よりも、内閣委員会の権威において、あまり内閣委員会をないがしろにする、侮辱するようなことが行われるということになると、私どもはやはり考えを新たにしなければならぬ、こう思っておるのです。その点についてどうですか、委員長のお考えは。

関係の方というのはどういうことですか。

もちろん内容においては党の方の関係でしょうけれども、やはり建前としてはこれは選挙になっておるのです。党の方の御都合もあったならば、一応そういう方面にも皆御相談になってやるのが妥当ではないかと思うのです。何か今のやり方を見ておりますと、まっこうから戦いをいどむような、そういう格好では、今後の委員会運営というものは、今日までのようなたんたんとしていくことが困難ではないかと思う。こう考えるので、そういう点についてはどうですか、お考えは。

ちょっと関連して伺います。具体的に、しからば自衛隊が、あなたが今おっしゃるような装備とか、また実際の日常の訓練とか、あるいは教育の中に、事実においてそろいうようにしておやりになっておられるかどうか。急迫不正の場合に備えるために、そのときには敵の基地まで行って爆撃する、撃ちまくると、こういうようなことをできる、これは自衛の範囲だと考える、あなたはそういうことを予想しておるのだ。であるからして、現実に今の自衛隊はそういうことを教育し、そろいうことが可能な装備を持ち、実際に日常そういう訓練をしておるかどうか。

法に従っていることは当然だが、具体的に今私が尋ねておるようなことをやっておるかどうかということを御答弁願いたい。

どらもあなたはあまりおどおどしなくてもよろしいんだ。これは問題は非常に重大なんですよ。あなたは万一だとか、起り得ることを予想しない法理論だとか、いろいろ言っておるけれども、国民の側、なかんずくアメリカの方でも心配しておるでしょろ。この間グレスさんがこられて、日本の自衛隊の装備はこんなにやることは要らぬのだ、敵の侵略のときには一時的にわずかの時間これを食い止めることができるというような装備でいいのだと、こう言われておる。このことをわれわれは非常に吟味して考えなければならないので、日本がアメリカまでもやがて侵略し得るようなことにもなりかねないんじゃないかと、あるいは向うさん心配があるかもわからぬのです。（笑声）いや、これは笑いごとじゃな

そういうことが可能な爆撃機がないんでしょう。それならば、あなたよけいなことを言わぬでいいのじゃないか。そういうつまらぬことを言うて、みなにしかられるようなことをしたり、国の内外に心配かけるようなことをどういうわけであなたはおっしゃるのですか。

それは何ぼ熱したからといって、こういういきさつでこうなったとあなたはおっしゃるけれども、いやしくも防衛庁長官は、昔ならば陸海空のあなたは一番最高の大将じゃないですか。（笑声）そういうあなたが、かりそめにも熱したからといって、そんなでたらめなことを言うからみなが心配するのですよ。現に私どもはこの委員会から新潟の基地拡張の問題の調査に参りましたとき、朝霞の司令官は、ここのところでわれわれは爆撃機を飛ばす、そんな考えはないのだ、敵がやって来たときに、朝霞からならば七分か十分かかかるが、ここのところでやればすぐ戦闘機で迎え撃つことができると、われわれが公式に調査に参ったとき、司令官がそう言われておる。ここに同僚もおりますが、それほどあなた方

その交換の中に、急迫不正の場合には、あなたは敵陣地を爆撃することも可能であるというような建前でいろいろ話し合いをしておるのかどうか。

話をしておらぬと同時に、この間ダレス長官が来て、この防衛に関する定義とでも言いますか、敵の侵略を受けた場合において一時的に防ぎ得る装備でたくさんだ、こういうことをダレス長官が言われた。この点についてどう考えておられるか。