直ちに不利益になるとは限らないというのは、それは上がることもございますので、下がることもありますから、それが確定拠出または自己責任という表現で言われておるということだと思います。 ただ、これは非常に難しいと思うんですけれども、個々の労働者が、旧制度、今までのものと選択ができるかどうかというのをちょっと考えてみますと、それは確かに今までの制度が残って確定拠出がさらに入った場合にはそういったこともあるかもしれませんが、やはり企業の事務の煩雑さ等々から考えますと、そういったいわゆる何というんでしょうか、ハイブリッドというのはこのことをいう、また別の意味でハイブリッド年金という意味がどうもあるようでございますけれども、要はまぜてメニュー
込み入った話ですね。ハイブリッドの話は再度させていただくとして。 この確定拠出年金でございます。ですから、拠出を一定化させるということではありますけれども、基本的に、そうはいってもということで、ほとんどの企業が予定利率というものを置いて、これは仮置きということだと思いますが、それで運用を二十年、三十年基本的にはしていくと。もちろん、この受給権というのは三年から出るわけでありますけれども、恐らくそれを、予定利率というものをどう置くかというのが非常に決定的になってくると思います。 この予定利率というものを例えば過大に置くという方法はあるんですね。予定利率を過大に置くということは、毎年の拠出を減らせばいいということになるわけですね
想定しようと想定しまいと、恐らくは、拠出のエビデンスというか証拠のためにも企業側は大体このぐらいで回していくんだよ、だからこれだけを拠出するんだよ、我々は給付から移行してこういうふうにしても、ある程度は安心なんだよと、やはりこういう説明をしなければ、いや、もうとにかく移行しますよと、それは何でか、いや、いつやめてもいいようにね、企業はこれは言いません、絶対に。 しかも、もらう方から、つまり年金の受給を受ける方からすれば、株式市場が、恐らく私が思うに今一万何千円ですか、三千円とか二千円とかいうオーダーで、これから先、小泉総理が言われるように二、三年間で不良債権を処理する、こういうふうになった場合に、株式の上昇というのは見込めないと
外れたということなんですが、そんなことを余り国会の場で別に引き出そうと思って私も言っていませんでして、むしろ自信を持って厚生年金というのはちゃんと守れるんだというような意見を言っていただかないと、我々ももうやめようかなと、こういうふうになってしまいますので、もう少し勉強してください。 それで、そうはいっても、ちょっとくどくなりますけれども、今申しましたように、将来に向けて振りかえていく、このときに、振りかえますその説得として、要は予定利率をこのぐらいで回していけば、つまりこういう運用の仕方をしていけばこういうふうになりますよと。企業年金でありますから、別に個人で加入する方とは別ですよね。ですから、企業と労使の合意で、あ、そうか、
もう時間が来ておりますので、もう一度、ここ非常に大事だと思いますから。 ですから、やはり投資教育ということも言葉が消えたと。こういう指し示していくときの、じゃ何を判断基準としていくか。予定利回りというのは確かに拠出年金とちょっと違うというか、土俵が違うところの話ということもわからないこともないんです。ただ、そうすると、後はもう全部自己責任、きょうからあなた、三階部分については自己責任だからもらえるかどうかわかりません、ただ我々はこういうふうにする、これは時代の要請だからと。こういう話だけでは、これはやはりちょっと僕は難しいと思うので、やはりこの予定利率、大体こういうような運用を、予定利率という言葉が違うのかもしれませんけれども、
ですから、そういうことのデータを、予測できるものを、持っているデータをとにかく出すような努力をしろという指導は、大臣、ぜひお願いしたいんです。最後、これだけ。
ありがとうございました。終わります。 ─────────────
おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。 きょうは二時間の長丁場でございますが、大臣、副大臣の方、政務官の方また政府参考人の方々にはよろしくお願い申し上げます。 まず、質問に先立ちまして、代表質問の中でもるる御説明というか御答弁もございましたけれども、やはり私自身が年金ということについて非常に切実な不安というのを持っておるわけでございます。 これはたしか総務省の統計だったと思うんですけれども、十年前は社会に対する不安というものを大体三五％ぐらい、国民全体の三五％ぐらいが持っていた、ところが今は十年たって二〇〇〇年ぐらいだと大体倍の七〇％を超えているという、こういう社会の状況でございます。それはひとえに
再度伺いますけれども、経済戦略会議は総理大臣に答申をしたわけですが、これはどのようになったか。
そのＡＢＣで御記憶にあれば副大臣にもお答えいただきたいんですが、特に基礎年金の部分、一階と言いますけれども、国民年金、基礎年金の部分はどういう答申でございましたか。これはこの間も代表質問で私も質問しましたが。
余り揚げ足をとるわけではございませんが、どちらでやるかは重要ではないということをお答えになったんですが、厚生労働大臣、本当にそうでしょうか。この基礎年金、どちらでやるかは余り重要ではないことでしょうか。
もう一度、坂口大臣に伺いたいんですが、どのような徴収方法にするかというのは余り関係ございませんですかね。つまり、保険で取る方法なのか、それとも例えばもう一つは国庫負担、一般歳出から出るというのか、または税で取るというのか。そういうやり方というのは余り関係ありませんですかね、この基礎年金について。
保険か税かです。
今お話しになられましたように、性善説的にというふうに言っていいかもしれませんけれども考えた場合に、要はおじいさんやおばあさんを我々世代が助けましょうという人がみんないた場合には、これは本当に保険方式ということで全く問題ないというふうに思うんですね。 ただ、今、実際に三分の一の方が何らかの形で払っていないというのが基礎年金の現状でございまして、その数が三百何十万人という法外な数になり、ここ数年間で何十万人、九十万人ですか、ふえているというような現状を考えたときに、いや、本当にその保険方式が続くのかなというふうに考えたら、そうではないというのが実は経済戦略会議の方針でございました。 経済戦略会議の中では、さきに代表質問の中で述べ
これは厚生労働省がＣとつけたということですか。
そうしましたら、厚生労働省、局長でも大臣でも副大臣でも結構でございますけれども、では、その経済戦略会議の答申の中で、社会保障の中で年金というのは私は最も大事なものだというふうに思っておるんですけれども、そのプライオリティーとしては、今の心の中の御判断で結構ですが、大臣、ＡＢＣのどれでございますか。 つまり、優先順位で要するにＣとついたわけなんですね。経済戦略会議の中で答申を出して税方式にした方が望ましいよと、こういうふうに言ったら、厚生労働省の方でつけたんですか、Ｃというのは。これは、ちょっと慎重に検討するというんですかね、言葉で言うと。まずやらないよ、こういう話になったと。 ただ、私は、社会保障全体の中では年金が幹であると
大変適切なお答えだと思います。 つまり、政策というのは、大臣今言われましたように、要するに方向性がまず一つあって、じゃどのぐらいという量的、定量的な把握があって、そしてタイムリーかタイミングという三つの軸で考えなきゃいけないというのが大臣の今のお答えだったと思うんですよ。私も全くそのとおりで、一、二番目については大臣はＡと言われた。三番目の時間軸のところ、ここも私はＡだというふうに思うんですが、大臣、もう一度お答えいただけますか。
大臣が言われますように、大きな改革を、特に基礎年金の部分、一階、二階、三階もそうなんですが、今回は三階でございますが、全部見直さなきゃいけないときが本当に来ると思うんです。 何でかというと、これはついおとといの夕刊に載っておりましたが、これは朝日新聞ですが「首相は年金セールスマン」と、こう書いてあります。セールスマンなんだと思って、民間商品より圧倒的にお得だよというので、恐らくキャンペーンをこれから打たれるんだなというふうに私も推測したんです。やはりこれは本当に早くやらないと、三分の一が結局未納者なんですね、要は払っていないという意味で、免除も含めてなんですが。これではやはりどうにも立ち行かないというのが現状だと思うんです。です
聖域なき構造改革ということで、小泉内閣はこう言われておりまして、要はだれがリーダーシップをとって、今、坂口大臣が言われたような安心な、安定な、簡素で公平な、こういう年金をこれからつくっていくかということが肝だと思うんですね。そのときに、経済財政諮問会議では、いろいろ出ておりますけれども、例えば、一つは年金給付に課税強化をしなきゃいけない、こういう話がありますね。これは完全にもう決まった案ですか。
いやいや、今話しているのは細かい話じゃなくてめちゃくちゃ骨太な、もうこれ以上骨太にしたら何だかわからないような話になっちゃいますよね。 だから、例えば税方式が経済戦略会議で話されたことを受けてということをさっき副大臣も言われましたね。これはだからどうなんですか。これは受け入れる方針なんですか、この経済財政諮問会議の方では。 さらに、今の税の話も欧米諸国と比べて、これは塩川大臣だから財務省に聞くべきなのか、財務副大臣、政務官に伺うべきなのかわかりませんが、今、高齢者に夫婦二人のモデルだと三百四十万ぐらいから課税がかかっている、ところが給与所得者だと二百二十万からかかる、これでは余りに不公平だからということで今考えているというこ
