木俣佳丈

リーダーはだれですか、リーダーは。

いや、ですから何度も言いますように、要するにお伺いを全省庁に立ててやったらできないから経済財政諮問会議というところでどんと太いものを出そうということなんでしょう。もう話が出尽くしているわけですよね、言ってみると。もう答申が次々、答申があって答申があって、それだったらもういいじゃないかと僕なんかは思うんですけれども、もう方向性は決まっているわけなんですよ。坂口大臣がいみじくも先ほど言われたような、やはり抜本的な改革をしていかなければ恐らく年金というのは立ち行かないだろうというのが国民に知れ渡り過ぎちゃっているということなんですよ。だから、三分の一が結局やめちゃっていて、そのうちの何割かは何か民間の保険に入っているという、そういう事態な

余り議論をしてもあれですが、経済戦略会議の中ではとにかく基礎年金は税方式にしなさいというふうに打ち出しているんですよ。ですから、僕もそう思いますし、我々民主党としても全額税方式をなるべく早く執行していくべきだというふうに言っているんですよね。その方針で御検討いただきたいというふうに思うんですが、どうですか。

いや、だから、ちょっと伺いたいんですが、まず二つありまして、本気で何とかこれをしようというんだったら、じゃ松下副大臣、三六％の人が納めていないんですよ。三六％ですよ。これをどうしたらいいと思いますか、そうしたら今の段階で。今までの議論と同じようなことだったら全然変わらないじゃないですか。これを変えようというのがまさに戦略会議であって、経済財政諮問会議ですよね。じゃ、どうしたらいいんですか。 　いやいや、坂口大臣にはさっき伺いましたから副大臣で結構です。リーダーシップのとり方ですから、やっぱり。だから、これ違ってもいいんですよ、今のところは。今のところはですよ。ですから、ちょっとそこを教えてくださいよ。

ですから、きょうは竹中大臣に出てきてくださいと僕は言ったんです。

いや、それはわかりますけれども、そうじゃなくて、僕は、きょうは竹中大臣に出てきてくださいと、こういうふうに言ったんです。 　というのは、よくあるんですが、大臣になると話が違う方とか忘れる方とか何か最近よくいらっしゃって、かつてだったら恐らくそれで御辞職されちゃう、御辞任されるような話だったのが、今、結局小泉人気、小泉総理大臣の人気ということで、我々もどうしたらいいものかというふうに手を上げてしまっているというのが現状なんですが、国会の場で記憶をなくしたり前言を翻すような。 　例えば、それが公職になったら言葉が違うということはもちろんありますよね。それはあります。しかしながら、竹中さんというのは、我が先輩ではありますけれども、なぜ

松下副大臣は御予定がおありなので、どうぞ。 　それから、これは厚生労働大臣に伺いますが、この間の代表質問の中で、給付に必要な費用を二十歳から五十九歳までの全国民で支える仕組みを考えると、未納・未加入の者は全体で見れば五％だというふうにお答えになっていたんですね。これは何だろうと思うんですね。 　つまり、基礎年金のところは基礎年金のところで完結するべきものであって、二階部分は二階部分で、若干代行部分がありますから重なる部分もございますが、二階部分は二階部分で完成するものであって、三階部分は三階部分でというふうにやはりこれを分離して考えなければいけないと思うんです。 　それを、だから、全体の資金の中で考えたら、要は基礎年金でいえば

それでも、いずれにしても、今いみじくも言われましたように、平成十一年の、未納者が十一年三月現在で二百六十五万人となっており、結局、平成八年に比べてということなんでしょうか、九十万人もふえているという数字があるわけでございます。 　要するに、減りもしないでどんどんふえているということなんですが、これは現段階では何が問題だと思いますか。

いや、これは私が学生のころだったものですからよく覚えているんですけれども、学生の加入の依頼を始めたのは十数年前。やっぱりここでも非常に伺っていてもそごがあると思うのは、つまり、収入がない人たちで、学生は払いなさい、こういうふうになっていて、一方でいわゆる三号被保険者、妻に当たる、妻と言っちゃいけないのか、要するに主たる所得の扶養家族の方ですね、連れ合いの方は事業者の方が払うようになっていると。主人の方が払うもので代行されて、三号被保険者は結局払わないでいいようになっている。これは矛盾だと思いませんか、同じ所得がないんだから。

済みません。言葉足らずだったかもしれませんが、一号被保険者のうちの三六％でございます。 　実際、今私も改めて年金手帳を見まして、紆余曲折の人生だものですからいろいろ、二号被保険者だったときは何年かあるのかなとか自分ではじこうか、またはちょっと厚生労働省の方にはじいてもらおうかなというふうに思ったんですけれども、結局、去年の制度の我々は改悪と言っております。とにかくもらいが少なくなりということでありますから改悪だと思うんですが、今もらっている人から比べますと大体一千百万から二百万減額が余儀なくされるわけでございます。 　どうなんでしょうかね、今私がふと思ったのは、三十歳、三十五歳、このぐらいの者が、これは局長にちょっと伺いたいんで

払う額ともらう額というのをまさに時間軸で変えて考えているものですから、今、局長が言われたようになるんですけれども、まず幾つかあると思うんですね。 　物価は上昇していくという要因がある。それから、もし一千万円今あるならばということでいうと将来価値というのは全然違う。だから、さっき言いましたように千二百四十七万円、十五・五年というのは将来の額でありますから、現在価値に直して要は考える必要があるんですよね。 　ですから、そこで結局損か得かというのを単純に将来の二十、私でいうと三十年後ですか、の額で、そこからもらうのがこれだけで、今払うのがこれだけよという、こういうのはちょっと考えるとこれは違ってきてしまうというふうに私は思いますが、ど

確かに政府自体、要は我が国の政府自体の経済モデルが物すごいいいかげんですから、ですからそれは局長言われるように物すごい難しいと思うんですよ。それはよくわかります。 　これから細かな話はいろいろまた勉強させていただきますけれども、いずれにしても、今不安が事実としてあるというのをどうしていかなければいけないのかというのが非常に大きな問題で、基礎年金ばかりやっていますと本論の確定給付企業年金がお粗末になりますので、ちょっと飛びまして、いよいよ企業年金法の関係に入っていきたいと思います。 　私がいろいろ勉強させていただきまして、企業年金、三階建ての三階というふうによく言いますけれども、一階、二階、三階とそれぞれ年金には性格があるというふ

厚生省の方からいただいた資料では、年金制度として出発したことは事実であるが、その多くが退職一時金の一部を切りかえる形で実施されてきた経緯を有しているというので、副大臣または局長、または大臣、よろしいですか、それで。

それは厚生省の方からいただきましたから、まあそうでしょうね。 　ですから、要は退職金の一部を切りかえる形でその多くが発展したということは大臣間違いありませんね。これ、ちょっと確認したいんですが。

ここが本当に定点でして、これがないとすべての議論がすごくあいまいになってしまうというふうに私は衆議院の議事録を見ていて思いました。そこだけちょっと押さえとして初めに伺いたい、そういうふうに思ったんです。 　あと、私がいろいろここのところで自分なりに戦後の日本というのをちょっと考えて、この企業年金というのは、お小遣いというのはさっきちょっと間違った言い方で、より豊かな、契約において取るわけですから、退職金であろうがそれを横倒しにした年金であろうがこれはもう契約でございますから、そういうお小遣いみたいなものではないことはもう一回確認したいんですけれども。つまり契約で、企業との一つの協約の中で実施されるものだと思います。 　いずれにし

大臣、何かありますか。

いや、もっとも、そうだと思うんですね。だけれども、その率というのか、今だと一七・三五でしたか、あの率が労使折半。これは厚生年金か、失礼。企業年金の話ですからそこではございませんが、その率が問題というか、どうだったのかなというふうにちょっと私、定性的に思ったんですね。 　いずれにしても、今、大臣言われたように、長い間勤めてもらって本当にありがとうというような気持ち、これは本当に日本の物すごい大事な文化だったと思うんです。企業文化なんという言葉がございました。しかし、どうでしょうか。今、企業文化なんという言葉を使う企業というのは非常に減ってきました。働く期間も非常に短くなって、一つのところで。転職ということを考えて、次に来るであろう確

ちょっと伺いたいんですが、今の支払い義務という発想と支払い保証という発想の違いというのは何ですか。

我々がかなり固執してきましたこの支払い保証の点なんですけれども、今のお話だとよくわからないので、義務とその保証の違いというのをもうちょっと明確に言っていただけますか。

大変複雑な義務と保証、こんなに違うものかなという感じがするんですけれども、つまりそういう制度をつくるというのが支払い保証、そういう何かバックアップ機関というのがあるかないかという差ですか、簡単に言うと。