木俣佳丈

大臣に伺いたいんですが、これは附則の第六条ですか、にございますけれども、その見直しというのには当然その支払い保証制度なども入るということでよろしゅうございますか。これは金田誠一議員のお答えを再度ちょっと確認したいんですけれども。

小泉総理がさきの代表質問の中でも、要は自分の改革を邪魔する人たちはみんな邪魔者なんだと、党内であろうがなかろうが、こういう話がありましたが、この場合、邪魔者というのはどなたですか。

これは大臣御自身だとどのように思われますか。やはり私、論理からして、先ほどから企業年金は退職金の一部の方が多いということ、それから賃金の後払い的性格だというのは法案には明記されておりません。アメリカのＥＲＩＳＡ法というのですか、あちらには基本的にはそれが明記されているらしいんですけれども、だからこそ、それが論拠となって支払い保証制度というのがあるんだという、こういう論法なんですが、今のお話だと、義務はあるけれども保証はないよみたいな話になっているんですが、どうもすっきりしないところがあるんですよね。ですから、やはりこの支払い保証制度というものも入れるべきだとお思いになりませんか、そういう論理でいうと。どうですか。

副大臣は整理という言葉を何度も何度も使われるんですが、整理をするというよりまた煩雑になったという感じがちょっと私は個人的に思いました。というのは、なぜならば、適年は十年で廃止の方向ということなんですね。これは税の話で後でちょっと御質問をさせていただきますけれども、これも非常に問題が多い。 　今度、給付が基金型、規約型、これ二つできると。そして、拠出ができ、厚年基金があると。要するにもう何かいろいろ制度があるねと、こういうような感じになってきた。やはり企業年金、一階でも二階でも三階でも、何度も申しますように簡素というのが非常に大事である、そして公平で安心で安定である、こういう四つの大原則がある中で非常に煩雑になったと私は思っておりま

今お答えになりましたように、ないんですよね、基本的に。ない中で、今、大臣がちょっと言われましたように、この改革の足を引っ張るのは企業側なんだと、こういうふうになったんですが、なぜ企業側は、これは推測でございますが反対をするんでしょうか。

これは制度の話、骨の太いところでございますので大臣にお答えになっていただきたいんですけれども、今、局長が言われたように、事実として適年の積み立て不足がそれほどあると。しかし、これ一千万人ですか、加入者がいらっしゃるということでありますが、この問題点はまた後で御質問しますが、しかし、これを放置してきて、さらに十年間という長い間また放置することについてはどのように御感想をお持ちですか。

それはそうだと思うんですが、では、そうしますと、積み立て不足がある適年を移行させるわけですね。移行させるというかなくしちゃうというところがかなりあるんじゃないかという懸念があるんですよね。なくしちゃう場合には約束がどうなるのかということですよね、まずは。それから、積み立て不足があってほかに移行させる場合には、積み立ての部分を埋めさせて移行させるのかというのと二つ議論があると思うんですが、前者の方、どうですか。積み立て不足がそれだけ大きい場合に、そのままやめてしまった場合に、結果、どのように勤労者はそれに対して対応できるんですか。

いや、じゃ例えばやめますといった場合に、拠出の方に移行する場合にでも、積み立て不足についてはどんなふうになりますか。

違う。だからやめちゃうということ。

ちょっと細かいところなんですけれども、私も中小企業政策をずっとやっているものですからここはポイントだと思うんですけれども、そうすると、適年はもうだめだからやめましょうと、労使合意でこうなったとしますよね。労使合意といいながら、実は中小企業はほとんど経営者の意向で大体決まっちゃうんですけれどもね。結局、経営者がそういうふうに意向を出してやめるというふうに言った場合には、今言われたように、要は一括で積み立て不足も含めて一時金としてそこで清算される場合には、その裏打ちになるようなまた保険がかかっているということですか、適年には。

そうすると、まず一つ目は、解散しますと、一時金でもらう場合にも、本当はもっとあるはずなのに、労働協約の中でか何かわかりませんが、積み立て不足がある中で、結局そこで清算を強制的にするということですよね、基本的には。それで、それを移行させる場合には、その積み立て不足の部分は穴埋めして移行するということでいいんですか。

ちょっと私はなかなか理解ができなくてわからないんですけれども、積み立て不足がかなりあると。積み立て不足というのは、将来、この時点からこの人が、どういうふうに言ったらいいのかな、いずれにしても現時点で積み立て不足がこれだけありますよと。つまり、現在本当はこれだけ積み立てていなければならないものがそれだけないよというのが積み立て不足ですよね、基本的には。違いますか。そうですよね。 　ならば、要はその部分を穴埋めして例えば一時金ということで払うのならいいんですけれども、その部分をそのままにしながら、不足をそのままにしながら一時金で払うというのは、これは非常に不利益ですよね、労働者側、勤労者側には。違いますか。

定性的には非常によくわかるんですが、例えばここ一年間で適年をやめた企業数というのはどのぐらいありますか。質問にありませんから、ちょっと待ちますから。

平成何年と何年ですか。

今、いみじくもお答えになりましたように、ここ六年間で一万一千、特にこの十年から十一年、多分十二年とか十三年だとさらに膨らんでいると思うんですけれども、恐らく四千とか五千とかいう感じでばたばたとなくなっているんですよね。 　だから、もちろん力があればこの確定給付の方に、または拠出の方に移行をするんでしょうけれども、これはどうでしょうね、本当にそうなるかなというのが私の感想でございます。これを機に企業年金というのをやめようじゃないかというのがこの数字でかなり明快にあらわれているように思うんです。これは感想です。 　次の問いに参りますけれども、新しい企業年金制度で、六十三条で、積み立て不足が生じた場合には事業主は掛金を拠出しなければな

これは改善命令は直ちには行わないんですか。どのぐらいの期間を考えていらっしゃいますか。

どの程度これが有効にきくのかなという気がするんです。というのは、これとある種対比して考えていいと思うんですが、厚年基金の方のことですと、積み立て不足が非常にあって、全基金の七割、一千三百が積み立て不足だというふうになっている。ただ、この厚年基金の方には、例えば支払い保証であるとか積み立て不足、または最悪解散したとしても年金権というのはがちっと連合会が保証している、こういう制度でございますね。 　それと比べると、確定給付企業年金でこの六十三条、今言われたように、直ちには罰しない、そしてこの後、保証制度がないわけなんですが、そうした場合に、これはどうなんでしょうか、年金として不安が残る年金だと。つまり受給権の保護をどのようにされるつも

いずれにいたしましても、厚年基金と比べた場合にかなり見劣りがする、これは恐らく厚生省側からすれば保証制度についてかなり前向きに考えなければいけないということだと思うんですが、本当にこれは早急にやはり考えていただきたいと思いますので、大臣、この質問の最後に御決意のほどをひとつ。

次に、財務省からも来ていただいておりまして、お待たせいたしましたが、年金の税制についてこれまた大きな疑問が私もございます。 　やはり税というのは国家の最高権力でございますので、徴税権というのが最高権力だと私は思っておりますので、この点を改善しなければならないと私はつくづく思っております。 　その中で、最近、塩爺なんて言われている塩川さんから、坂口大臣は坂爺なんて言われているそうでございますが、塩川大臣から年金については税金がほとんどかかっていない、こういう御発言がございましたが、事実関係も含めてどうぞお答えいただけますか。

額だけでいいから。時間がないから、額だけ。課税額、徴収額ね。