違いますよ。まだ質問中です。何を言っているんですか。朝から、大臣か政務次官が次官のことについて答弁するというふうに言われたんですよ。私は通告はお二人にしかしていない。それについてどう思うかと聞いたら、午前中とは違うとはどういうことなんですか。どういうことか答えてくださいよ。
この事件の本当に重要さというか深いやみの部分というのか、そしてまたこれは大問題で、百万人の中小企業者、三百五十万人の国民を巻き込んでいる事件、そしてまた全くおかしなところを、任意団体を通ってやみの献金がされている。まさに詐欺行為、きょう、朝言われたじゃないですか、法務政務次官が、詐欺であって背任。こういったものを、何をそんな寝ぼけたことを言っているんですか、大臣。そんな思いだから、いつまでたってもこの件が全然進まないじゃないですか。 労働省は何年からこれを知っていたか、ちょっとこれを事務次官お答えください。これが問題があるという指摘をいつから知っていたか。
今、事務次官が九三年か四年かということなんですが、これは労働省からもらった資料だと、初めに立入検査をしたのが平成五年の三月二十五日、平成五年の三月。ところが、こちらで言っているのが、記者が言っているのは、「伊藤さんが審議官だった九四年に、」と、「九四年の五月が最初だったと思う。」と。これ事実が違うでしょう、まず。これはどっちですか。
いえ、これおかしいですよ。だって、記者の方が「九四年に、」、こう言ったら、次官の方が「九四年の五月が最初だったと思う。」と明確に答えているわけですから、これはおかしい、非常に。 それから、その後、「ＫＳＤから豊明会に流れている二十億から三十億円の補助金の使途が不明瞭になっているという指摘だった。」と。これは実際、このころから、平成五年当時から不明瞭になっているということは気づいていたんですか、気づいていないんですか、どっちですか。
ちょっと不明確なので、いつごろから二十億、三十億というこの使途不明金があるというふうに思われたか、もうちょっと言ってもらえますか。
ちょっと今の答弁も全然、労働省から指導監督状況というのでこれもらっていますが、今言われた八年、九年なんて一個も書いてないですよ、ここに、何やっていたかなんということは。平成十年の十一月に初めて、「豊明会におけるＫＳＤからの補助金の使途の明確化」と、こう書いてある。それ以前は何にもないんだよ。何にもないのに何かやったなんということを、今さら何ですか、それは。国会の場で何を言っているんですか。これが労働省の報告書だよ、これ、国会に、議院に出してきた。これはどういうふうに考えるわけですか、次官は。
大臣にちょっと伺いたいんですが、何年から問題があったか、それだけ。問題があると指摘をし始めたか、それだけちょっと聞きましょう。──何でそんなことわからないの。だから、早く答えてよ。
何を言っているんだよ。疑惑がいつからあったかだよ。だめです、委員長、これは。そんなのだめ、局長も手を下げて。そんなの、だから大臣が答えなきゃだめだ。
だめ、だめ、だめ、そんなの事実じゃないよ。細かなことじゃないじゃないか。だめですよ、理事、これはだめ、そんなの。何を言っているんだ。
いつからと聞いているんだから、次官が今言ったじゃないか、いつからというのは。聞いていればわかるだろう、そんなのは。何言っているんだよ、だめだ。だめ、だめ。
それじゃ、大臣、平成十年のときはまさに不明瞭だということは明確になったわけね。平成十年。
平成十年の時点で何があったかというと参議院選挙なんですよ。だから、平成九年に大体選挙運動というのは始まるらしいんですが、こういったものは見たことありますか。（資料を示す）これは、「中小企業経営問題議員連盟幹事長」、「私たちは村上正邦先生を支援します」、「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。これは見たことありますか。
何を調べているんだよ、所管の官庁として。今まで問題があると言ったじゃないか。平成六年から問題があると言ったじゃないか、あなたが今。今、現に言っただろう。その問題のところが、関連したところがこういったものを出しているのに、知らない存ぜぬで通じますか、大臣、ちょっと聞きたい。それは責任者に聞きたい、責任者に、大臣。
ちょっと待ってよ。だから、財団が問題がなくても豊明会と財団の経理に問題がある、その所管が労働省だ。そこまではっきり言った。そして何年からある、平成五年か六年から問題がある。平成十年の時点、九年の時点では必ず問題がある。そういうふうに明言したじゃないですか。労働省は所管じゃないじゃなくて、所管中の所管ですよ。豊明会へ不正な経理があるという指摘をしているわけだから、何でそんな逃れるんですか、大臣。
大臣ですよ。だって、それはおかしいじゃないか、そんなの。大まかな話じゃないか、事実関係じゃないよ。
だめ、だめ、だめ、局長。委員長、大臣が答えるよう言ってくださいよ、これ肝だもの。だめだよ、そんなの。大臣答えろよ、そんなことは。何でそんなことわからないんだ。自分が今まで並べたエビデンスからすれば絶対おかしいじゃないか。
要らないですよ、要らない。
局長、さっき午前中の審議を聞いていたんでしょう、そんなことよくも言えたね。豊明会の収入が二億二千万、平成九年でも。使ったお金が三十二億ですよ。どうやってやるんだ。補助金があったから、そういうふうにできたんでしょう。しかも、この豊明会をスルーして自民党の豊明支部に献金されているんだから。こんなの事実無根と言えるわけないじゃないか、そんなの、そうでしょう。
だから、朝言ったように、これ、収支報告を見れば言えるんだけれども、朝は政務次官、違うことを言ったんだよ、事業収入からそうやって出したと言っているんだ。今、会費収入からでしょう。もうころころころころ変わっているのよ。統一見解が全くないんですよ。全くないんだよ、それは、全くないんですよ。 だって、いいですか、会費収入が二億二千万しかないのに三十二億の事業をやるんですよ。補助金が三十億ＫＳＤから行っていて、そこから五千万、平成九年だと、記憶によれば、五千万行っているんですよ。それで結局、補助金から行ってないよ、お金に色はないと言うかもしれないけれども、普通の考え方で考えてよ。借金をたくさん抱えていて補助をもらわなきゃいけないような機関
全然違いますよ。「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。任意団体の「ＫＳＤ豊明会会長古関忠男」と書いてある。どうですか。
