とにかく政権取ったら変えなきゃいけないんだろうけれども、しかし今例えば二年、五年の規制をこれ撤廃されますよね、今回の法律で。で、行為規制に直すということになりますけれども、それで本当に直るとは、この間松井さんが、同僚の松井議員が言われたとおりで、なくなるとは思えないんですよね。それは概念的には分かりますよ、言われたいことは。行為規制をすれば、出口のところでいろんなそういう不正が行われないようになるだろうという気持ちは分かりますけれども、あうんの呼吸で、彼元気ですかというこの一言で例えば談合になるという言葉がありましたけれども、私は談合の現場を知りませんが、しかしそういうことがあるだろうと私は思いますし、それともう一つは量ですよね。今
ということは、この判例の中で、人事院は、公務員の給与、勤務時間その他の勤務条件についてということになっていますが、今回の法律では、その勤務条件について触れていないと、そういう認識ですね。そういうことですね。
だけど、そんなことだれがちょっと信じるかという感じがするんですね。公務員の給与が要は能力給にこれからなっていくというのは、再三先ほども大臣も言われた。大臣、違いますか。能力に合わせた給与体系、要は能力に合わせたポスト、そして給与体系、それを決めるんじゃないんですか。大臣、ちょっとお答えください。今回違うんですか。
ですから、それが勤務条件に入らないという、そういうことなんですか。ちょっと大臣、今の。
人事評価は、それは評価というクライテリア、要するに尺度であって、しかしそれによって勤務条件が、当然ながら、だからこの判例にあるように、人事院は公務員の給与、勤務時間その他勤務条件について、給与とある。だから能力に合わせた給与に変わるんじゃないんですか、今度、法律によって。何度も言われてませんか、それ。それをちょっと。
ということは、まあ基準は決めますが、いわゆる給与等々については後に決めますよと、これは人事院からしてもそういうふうに読めるわけですか。 じゃ、総裁、せっかく来ていますから。
はっきりしたのは、この法案が通ったからといって能力給になることはないと、そういうことですよね。能力給になることはない。要するに、年功序列賃金体系は崩れるかもしれないし、ポストは若干変更があるかもしれないけれども、つまりは、その勤務条件に関するところの給与とか等々については後に定めると、こういう話だと思うんですね。 しかし、もしそうであるならば、この法案自体をどういうふうに、いや、例えばですよ、推進したいというふうに思っていらっしゃるのは、官の側だけじゃなくて民の方でもかなり、経団連からも言われてますよね、同友会からも言われていますね。そうすると、能力主義、つまり能力給になるというふうに信じている人たちからすると、この法律だけでは
現法でも三十三条で能力主義というのが根本基準だということを書いてある。新法で三十四条に、要するに、その能力という言葉を若干修飾語を付けて標準職務遂行能力と書いてある。しかし、今言われたように、それが直結して能力給に反映するものではないということであるならば、現法と、新しく制定される、今、内閣、閣法の違いはないでしょうと、基本的に。言葉が変わっただけですねと。言葉が要は標準職務遂行能力と変わっただけじゃないかと、まやかしじゃないっていうこと。そう思いませんか。
だったら、さっきから言いますように、基本的には、要は、さっき言った労働三権を制約しながら人事院勧告でやっていくというところの憲法判例には抵触しないというのがまあ大臣の御意見で、それは分かったと。だけれども、そうすると、私は分からないのは、要は今の現法でもそもそも能力主義って書いてあるじゃないかと。今度の新法でも、さっきいみじくも言ったように、後は人事院に任せますということになっていると。だから、要するに、法の立て方としては憲法には抵触しないというのが今の意見だったわけですよ。 となると、今の新法にならんとするものと閣法と現法というのは、要は言葉を変えただけで、ほとんど変わらぬじゃないかと。私は、これはもう多分、委員それぞれの納得
途中何を言われているか余りよく分からないんですが、最後のところで、能力給になるかどうかは分かりませんがというのが多分真意だというふうに思うんですけれども。 要するに、東京都がたしかやっているようなボーナスなんかだと三十万ぐらい差が付くそうですね、多いと。そういうような給与体系にこれはなるんですか。これは大臣にちょっと。なるんですか、抜てきされていけばすぐにそういう給与差が出るようになるんですか。なるかどうかをちょっとお答えいただければ。つまり能力給になるか、年功序列賃金体系が崩れて能力給になるかと。 これ、ポイントなんですよ。これはだれも信じているんです、これ。いろんな財界の方に僕聞きました。いや、今度能力給になるのを何でお
だから、能力給になるということでいいんですか。大臣の言葉でちょっと言ってください。 いや、大臣だから。駄目だそんな、役人が答える話じゃないです。大臣に聞いているんだから駄目だって。（発言する者あり）細かくないですよ、ここ太いところなんです、一番大事な。
だから、要するに、労働三権のところを触れることができないから、簡単に言うと能力給というものも当然導入できないと、まずは。だから、要するに、苦肉の策として別の能力等級制ではなくて標準職務遂行能力というものの基準を定めることによって、別途政令でそこに合った等級を決めて、そしてそれは元々あるものに当てはめて給与が決まると、だから別に問題ないだろうと、こういうことだと思うんですが、しかし、そうすると、何度も言いますように、これ前の法律とほとんど変わらないと僕は思うんですよね、基本的には。前のじゃない、現法と変わらないということははっきりしたと思うんですよ。 だから、一般的にはやはりこれで能力給が要は導入されて、頑張ればぼんと課長になれる
今おっしゃったような横滑りというか、横滑りというより、今、ぱっと思ったのは土砂崩れみたいな、そういうことじゃないかなというような表現の方が当たっているのかなと思いますけど。これ言葉を本当変えないとやはり直らないかなというふうに思います。 今、最終的に官房長官言われたように、私も、その官民の癒着というのはもう本当にゆゆしい問題でありますし、ただ、企業側にとっては、これ都合がいい話であります。一部最適みたいな、一部最適とは言わないわ。しかし、全体の公正性とか社会的公正という観点でいうと、非常にこれを阻害する、正に公害のような外部不経済というものに言わば私はなると思っていまして、つまり一企業は利しても社会全体としては大変な損失になって
ただ、私は、さっきも言いましたように、定性的な話はよく分かるような気もするんですが、これ量というところもあると思うんですよね。つまりは、もう今でも三万人の方がいわゆる天下りというか、この中にはかなりあしき天下りというのも、特に地方へ行けば行くほどあるというのは前回松井議員が言ったことでございますね。ですから、量をそれだけ見張るということが本当にできるかどうかというと、甚だ疑問ではないかということを私は思っております。 先ほど官房長官がおっしゃったことはちょっと伺いたいなと思っていたことなものですから、ちょっとそっちの質問になりますが、ポリティカルアポインティーのお話ですが、この政治任官ですね。これは大使なんかは、外務省改革のとき
渡辺大臣はいかがですか。
今大臣から官民交流ということを言われたんです、午前中の質疑にもありましたけれど。要は、これはだから平成十二年以来、官民人事交流の実績でいいますと、官から民というのがこれ二百五十一、それから民から官というのが五十六。逆、どっちですか。 いずれにしても、合わせてもトータルでも三百程度しかないわけですよね。これ、多いか少ないかということでありますが、こういったものって、数値目標を立てて交流をこのぐらいまで伸ばしていきたいというのはあるわけですか。
失礼しました。 要は、官から民が五十六、これ七年の累計ですね。それから、民から官というのが二百五十一だから五分の一ということで、やはりまずは比率が非常に少ないということと、全量ももうちょっと、例えば官から民こそ、要は民間が今効率的にこうやっているという観点からすれば伸ばしていくべきだと思いますけど、これは大臣、どうですか。大臣。
いや、だからね、目標というか、検討をいろいろなところでされるのはいいんだけれども、今数字を挙げたとおりで、例えば官から民というものが今大事だということでこの法律もなっているということからすると、要は民から官というのは五倍あると、民から来ていると、これは逆じゃないかということを言っておるわけなんですよ。これはそういう認識ですか、少ないと。だから、官から民にもっと行けと、そういう認識ですか。どうですか。
ちょっと副大臣というより、内閣全体の話として官房長官にちょっと伺いたいんですが、今、要は官から民が実績七年間で五十六人、官から民が。民から官が二百五十一人で五倍になっていると。だから、もっと今この法律であるように、効率主義とか市場主義とかいうものを学べと、役人がということですよね。だったら、もっと派遣して勉強したらどうですかという、そういうことを言っているんですが、今のようなお答えしかないんですが。このアンバランスについて、アンバランスです、インバランスじゃなくてアンバランスについてどういうふうに思われますか。
理念というかお気持ちはよく分かるんですけれども、しかし、実際、給与のトップレベルの層の人材の流動化というのは日本ではそれほどやっぱりまだ起きていないように、私の同期なんかを見ても思います。ですから、官僚だけ、つまり、何というんでしょうか、外にどんどん行けよと、優秀なんだからもっと外で国のために、民間で働いて頑張れよというのはちょっとなかなか難しいんではないかなと私は思うし、この人材交流というのはやっぱり試金石だと思うんですよね。だから、まずそれで試してみて、ああそうかと、じゃおれやれるなとかいうことで例えば行くとか、そういう意味ではこれはもっと増やすべきですよね。官房長官、ちょっとお答えください、もっと官から民にね。
