木俣佳丈

ですから、私が申し上げたいのは、例えば合併協議会のようなものをつくりますよね、市町村の合併のときに。それは何に当たるんですかと、今回は、ということを伺いたい。

ないんですね、ないんです。だから、要はないから問題だなと思っておるんですね。もっとよく私も調べてから質問しなければいけなかったんですが、ないなと思ったものですから、改めてちょっと質問しておるんですが。 　これ合併というのはもうこれは大変ですよね、市町村合併。私の友人たちも必死になって、一回壊れてまた復活させてなんていうのは、これ本当に大変な作業だと思って見ておりました。市町村の合併は今回の県の合併と比べると楽なんですね。それは市町村のやっている分野というのは、基礎自治体のやっている分野というのは同じ、共通しますから、それを併せるという合併の仕方なんですね。 　ところが、今回は、いわゆる道州、道州というのはないと、県になるんだとい

応援は我々も応援するんですが。 　要するに、市町村の合併でさえ今言われたように非常に難しいわけですから、北海道のみならず、三つ以上の県を合併させる場合には、これはとてつもなく難しいであろうということで、そのときに合併特例法に基づく協議会のようなものがない中でそういったことが推進されるとはとても思えないということなんですね。 　今大臣おっしゃったように、中国や九州で十年を目途に、例えば九州府とか中国州とか、そういうのを考えていらっしゃるのは聞いております。聞いておりますけれども、それはぽんと名前を出すことと、経済界の方々が考える経済の活性化ということと、やはりいわゆる政治の部分、社会の改造ということとはやはり大分違いますので、それ

やはり、確かにいろんな議論がもちろん沸き起こるのは大切だと思うんですが、やっぱりまとめていくためには仕組みをつくる。だから法律だと思うんですよね。その中に明記された機関又は協議体というものがない中で話合いがスムーズに進むとは私は思えません。 　ですから、これは今後の検討でも結構でございます。三県合併も急遽入ったようでございますので、是非大臣、御検討をいただきたいと思うんですが、いかがですか。

もう少し積極的に是非、この機を逃しますと余り進まないと思いますので、積極的に御発言をいただきたいと思うんですが、なかなか無理かもしれません。何か県制度の変更というのを調べましたら、明治二十三年以来のこととなるということのようです。 　今、例えばＯＥＣＤのいろんなレポートも、エリアレポート、エリアというのか、カントリーではなくてリージョンとか、そういうところの経済力、また人口、いわゆる地域力というんでしょうか、こういったところを非常に注目をして、名古屋地域ではみたいなレポートがかなり出始めて注目をされていますので、やはり地方制度調査会の答申がありますように、こういった流れは恐らくは止まらないどころか、これから進めなきゃいけない。

今回の法案を見ると、多分恐らく大臣、副大臣ともに、今言われた、地方分権がどれほど進むのか、又はその地域の自立的な発展がどれだけ進むのか、又は行政の効率化、くどく申しますが、なかなかこれは何が変わるのか、私はどういうふうに読んでもちょっと分かりません。これから権限移譲というものが、国から移譲をしていくわけでありますけれど、どんな権限を移譲するかということを今回の法案ではちょっと読めません。読めませんというか、このぐらいではないはずだと思うんですよね。 　大臣の私見で結構でございますが、現在の時点で、国というのはこういうことをやるべきであると、地方というのはこういうことをやるべきであると、州というのはこういうことをやるべきであると、そ

今、地方制度調査会の文章を読まれて、今回の法案と照らし合わせて大幅な権限移譲がないことを確認できますでしょうか、大臣としては。

大臣としてはどのぐらいの期間でそれをやっていきたいと思いますか。つまり、ここから新しいビジョン作りですね。

構造特区のことでいえば、鴻池先生が大臣やっていましたので、こちらにも質問したいような、そんな感じでございますけれど。本当に、結局、大臣が初め三年とは言わずというふうに、始まりだから三、四年という話になったら何だいというようなそんな感じがしますけれど。いや時間はそれは掛かるかもしれませんけれども、しかし今回の三十三、北海道から要求されて、結局六つですか、要求で取り入れたのが四つということになるんですかね。だから、こんなことで本当にいいのかなという、いいわけないなと私は思います。 　ちょっと質問を続けますけれど、例えば道州制は総務省がやって、例えば国土形成計画というのは国交省と省庁が異なるわけでありますけれど、我が東海地域でも、道州案

いや、もちろんそれはそうかもしれませんけれども、一般的に、一般的にというより地方制度調査会の答申というのは軽いものではないはずだと思うんですね。それは、だから、こういう方向でやはりこれから道州制というのを考えたいと。各社、例えばマスコミも、あれを全部載せているわけでございますから、いやあれは今度の法案とはそれはもちろん別な、別なものというか、それは別な審議で別なことをやっているわけでございますけれど、全くそれを加味してないんですか、そうすると今回の法案においても。

その道州の区割りの話はもちろんこれからの話だと思いますけど、私は言いたいことは、道路網等々の国土形成計画では例えば五県になっている、しかも長野が入っている、これは実は川の流れの流域という、生活の流れの中で入っているということを私理解をしておるんですね。ところが、答申でこう出てくるものがそういったものを度外視とは言いませんけれど、余り考えてないものが出てくるものですから混乱をするということを申し上げているんです。だから、別に全部が全部今あるものの延長上でということではないと思うんですけど。 　次の質問になりますが、もうちょっと言いますと、現在の県というのも、ある種反徳川幕府的なところから明治政府が組み立てていったという考え方もあるん

今の確認なんですが、そこまで大臣が言っていただくんで、是非、これはもう大臣、しっかりその辺の意見を入れていただきたいと思いますが、再度ちょっと御答弁いただきたいと思いますが。

もう一点だけちょっと広域の話をしたいと思うんですが、中部圏で実施された首長アンケートというのがありまして、道州制に反対という方もかなりあります。この理由はというのを挙げたときに、第一番目が道州内の一極集中ということだそうでございまして、何だろうなと思いましたら、市町村から見ますと、道州の中で簡単に言うと霞が関の機能と県庁の機能が一体になるんで、いわゆるミニ東京というものが出現して、先ほどの横浜というお話がありましたけれども、横浜がいい悪いということではなくて、非常に強力な都市とそうでないところががんとできてしまうというようなことがあるんではないかということでございますけれど、こういった心配等々というのはどうなんでしょうか、大臣。

今のお話だとやむを得ないということですよね、大臣。一極集中がやむを得ないということになりますと、そうすると、じゃやっぱり道州でやったら今の繁栄がなくなるのかなというような懸念をする都市が、特に愛知県なんかだとたくさん実はありまして、そうすると道州制への移行というのが非常に難しくなるように思うんですよね。ですから、その辺、いや、当然そういうこともあるかもしれないけれども、その格差をどういうふうに埋めていくかと、それが余りにも極端にならないようにしたいということを考えていただかないと私はいけないんじゃないかというふうに思うんです。 　で、ちょっと話は別になって、もう一つは、道州制も又は市町村の合併もそうなんですが、山間地又は海辺も含め

それでは、ちょっと細かい質問の方に入らせていただきたいと思います。 　まず、事業ごとに八つの事業を見てまいりたいというふうに思っておりまして、まず砂防事業の方からなんでございますが、国直轄の通常砂防事業を北海道に移譲すると。これは二事業ということで、二つの川の流域の事業ということになります。直轄事業を移譲するのはいいけれども、私、北海道に何度か行きますと、火山の地域もかなりあるんですね。ところが、結局、直轄事業の中で火山砂防事業というものもあるんですが、これは移譲はされないということなんですね。この理由が分からないんですが、これはどうして移譲されないんですか。

今のお話をかいつまんで言うと、直轄のその火山砂防事業というのが要望になかったと、こういうことですね。 　だけれども、それほどその、何というんでしょうか、技術的な差異があるんですか、この二つは。通常の砂防事業と火山の砂防事業というのは。

いやいや、だから、それがなぜ火山の方はできないかというのが、まあ事前にいただいておりましたのでね、それは要は北海道からの提案項目に火山の砂防事業は含まれてなかったということを事前に答えいただいておるんですね。だけれども、河川の方は要はできて火山の方は直轄を移譲できないということは、余りちょっと考えにくいというふうに私は思うんですね。むしろ河川の方がこれは難しいんじゃないかと。範囲も広いわけですよね。 　こういうのというのは、例えば役人の方に聞いても今言ったとおりで、含まれてなかったから、つまりは北海道の要望がなかったから要は入れなかったということなんですが、逆に言うと、その後になりますけれど、河川のあれは改修ですか、とか開発道路、

それは大臣ちょっと。多分要望は出てないんですよ。出てないから入れなかったというのが要するに国交省の答えですから、出てないんですよ。 　だから、まあまあそれはいいとして、やはり出てないから入れないとか出てるから入れるとか話ではない。出てるものだって相当削っているわけですから、大臣が言われるとおりだと思うんですよ。本当にいいものにするならば、やはり河川も二、火山も二の地域で要はそういうことをされているわけだから、入れないということはおかしいんですよ。そうでしょう。これはもうだれもがそう思うんですよね。 　だから、これは大臣が今言われたとおりだと思うんで、ちょっと御検討いただきたい。いや、法案審議はもう進んじゃうかもしれませんが、まあ

だから、何度も申しますように、要望が三十三出てきていて、いやいや、これは要りませんよということではねているものが四つぐらいあるんですね、具体的に。で、要望が出てきてもはねているのに、いや、だから、要望が出てきたら入れますという話とはちょっと違うということを再度言いたいと思うんですよ。だから、要望がなくとも入れているものもあるんです、開発道路みたいにですね、これからやりますが。 　次は治山の事業でございますが、全国で民有林を対象とする国直轄の治山事業は三十二か所あると。北海道では二か所、石狩川地区と尻別川地区の二か所だそうでございますが、これが始まったのが昭和四十六年と、もう一個は四十七年から事業が始まって、直轄でやっています。

これは農水の副大臣、国井先生に聞くべきかもしれませんが、私も治山事業の専門家ではございませんが、今言った三点、地方分権、行政の効率化、自立的発展という三点という観点から見て、要するにモデル地区として治山事業、直轄のものを渡します。国の中でもまだ三十二か所、これも入れてあるということのモデル地区として渡して、その評価を見て、じゃどうしましょうかって、これからやるところなんですね。そういうことに対して、結局もう来年度か又は二十一年度には確実に終わるというものを入れた。要するに、三十数年もやり込んできたものでその評価というのをしにくいと思うんですが、どうでしょうか。お答えいただきたい。