木俣佳丈

今の話の中で、現行法がそのようになっているから機能しなかった部分もあるというふうに聞こえる向きもあるんですが、そうですか。

私は、仏を作って魂入れずという言葉がございますが、やっぱり独禁法も私は同じではないかというふうに思います。 　つまりは、やはりこの審判の多発ということで、ここ何年かで三倍ぐらいになったということですか、いうことも聞いておったり、又はその申告の件数もどんどん右肩、正に右肩上がり、経済が右肩下がりになれば右肩上がりということで、千五百件を超えようというような申告の数ということも聞いておりますけれども、しかし、じゃどうするかといったときに、今の現行体制では今できないというようなことだと思いますね、結論から言うと。できないというのが委員長の御瑣言というか将来展望だと私は思っておりますけれども。 　これは、実はもうこの十年、二十年の間、特

そんなことは分かっていますよ。だから、独占禁止法を要は独占的に使う権限を与えられている三条委員会、独立した委員会ということは分かっております。ただ、やはり他官庁の方々からいわゆる声が上がっているのは、それは委員長自体が御案内だと思うんです。他官庁の方からも、いや、もっとこっちに言ってくれればもっと助けるのにと。ところが、例えば省庁間交流ということも含めて非常に閉鎖、閉鎖的という言葉をあえて使わせていただきますが、閉鎖的だという声は聞こえているはずなんです。 　それから、又は、今はちょっと問いを飛ばして後の問いになりますけれども、前回に多分質問したときなんでしょうか、検事、判事含めて四名おって弁護士も今の任期付採用で二名ということで

今の公取全体では何人いる中でこの四名ということですか。

まず弁護士さんからすれば、六百三十名という今数字がありましたけれども、そのうち四名しか入れないというようなことで、さらには外部的に審判の中で、裁判所のところで裁判を起こして損害賠償請求、二十五条ですかに基づくこういった損害賠償請求のようなこともやる中でも、非常にこの資料がいただけないと、こういう不満があちらこちらで聞こえるわけなんですね。ですから、内部に入れるということを是非、もっと増員を急速に拡大をさせるということをまず是非約束いただきたいんですが。

これは、弁護士が要は給与が安いから来ないと、そういうことですよね、今のお話は。だから、じゃ給与は安くてもいいからとにかく入れてくれとかいうことであれば、どんどん入れていただくということでいいですか。

是非、人物もいい方で給与も安くてもいいというような方が多くいらっしゃると思いますので、是非前向きに御検討いただきたいと思います。 　また、ちょっと先に行ってしまいましたけれども、先ほども金融機関の話がありましたが、私も金融機関に対しては、特に大手行に対しては非常に深い思いがありまして、今年のたしか通常国会冒頭の予算委員会でも総理からもお話がありましたＡＴＭの話ですね。例えば土曜のＡＴＭ有料化というものと公取の対応ということでありますけれども、十二月にＵＦＪが、これは全銀協、全国銀行協会の会長行ですね、ここが土曜日のＡＴＭ有料化、百五円ということで上げたと、まず。私も実はＵＦＪの近くにいるものですから、それで私の家内なんかも土曜日に

いや、なかったと言っているから独禁法違反ではなかったというのは、調査能力がないというふうに言っているのと同じじゃないですか。だったら、もう全業種が、だから、いやこれ、そういう申告があったけれども、いやそういうことはありませんといって言えば、それで終わっちゃう話ですよね。これはもう一般的に知られていることで、手数料の変更を顧客よりも先に銀行間同士で告知し合う慣行があるんです、慣行がある。これは内部から聞いた話です。内部から聞いた話ということがもう独禁法違反になるわけでありますが。 　これは、現在ほとんどの銀行というのはＡＴＭの利用提携をしていて、したがって、まず一番目として、ある銀行が最初に利用料金の引上げを内部で決めるそうです。二

いや私、その今の話の中で、どこで公取の調査が入っておるのかというのがちょっと分からないんですが。公正取引委員会独自の調査と、どこにあるんですか、それは。

そんなことあるわけ、全銀協の会議でそういうことが行われるなんということを考えられますか。今建設の談合というのをどういうふうにやっているか御存じですか、どういうふうにやって。

ちょっといろんな話が混じってしまいましたけれども、ＡＴＭの土曜有料化の話については、日本国の代表の総理大臣がこれはおかしいなという話を言ったんですね。ですから、その辺の方が言っている話とは違うんです。 　ですから、そういったものに対してどういう調査が行われたかということをしなきゃいけないと思うんですが、通告していませんが、平沼大臣、どうでしょうか、これ、こういった問題について。ＡＴＭの話、御案内でしょうかね、横並びで上がるということについて、総理まで言っているのに、ああいうことを言っているんですが。

もうちょっといいお答えを期待しておりましたけれども。 　とにかく、これは、大手行は金利をめちゃくちゃに下げて、貸出し金利はそのまま維持して、正に所得の移転も行われているわ、今度はりそなが、もう全く僕は、脱法行為のような結局資金の注入、予備的注入なんというのは法律にないわけですから、ですから、そういったようなことをするわ、それから、こういう手数料を、いや、ちょっと足りないからと、これだって相当な額になると思うんです、調べてはおりませんけれども。結局、私、言いたいことは、公正取引委員会がどうですかと聞いたら、いや、そういうことはありませんと言ったら、ああそうですかと言っているんなら、もうそれは要らないじゃないかということなんです、私が

そんなことは分かっているんですよ。 　だから、要するに寡占的、独占的状況で、いわゆる参入が自由に行われるかどうかというのが当然ながら見なきゃいけないところ、市場の占有率とかそういうことではない、価格ではないということは分かっております、それは。 　しかしながら、例えば、こういうふうに一律に大手行だけが、この場合は負の、何というんでしょうか、利得を消費者に与えるんじゃなくて逆行させるようなことでありますけれども、しかしながら試算ということでありましたけれども、じゃ大手行が人員も支店の数も、いろんなこと、そのコストが全く同じであると、一人当たり割ると、ということになるわけですよね。そんなことがあるんでしょうかね。あり得ますか、そんな

この手の話をしますとまだ問題ありますので、これは午後に取っておきまして、ちょっと細かい話を、ちょっと下請法の修正等々についての話をさせていただきたいと思っております。 　先ほど同僚議員から質問があり、民主党でも出しているということでありましたが、民主党が出したんですね、初めに。民主党が出したものを要するに公取が追従してきたということなんですよ。 　こういう後先をまず御了解いただきたいと思うんですが、こういう話を聞いてどのようにお感じになりますか。つまり、民主党が出したものを内閣が後追いで来て、それが軌を一にしているなんと言うんだけれども、結局は言わば民主党が出したものを見ながら作られたということだと思いますけれども、そういったこ

当然、政府のお考えの方が、お考えの方がって、御本人が出しているわけですからいいということで出されておると思うんですが。 　この下請法というのは、先ほどもありましたように、独占禁止法、特に優越的地位の濫用というものの項がございますが、審査の、事件の処理の状況というもの、先ほど同僚議員からもあったかもしれません。平成十年度で、優越的地位の濫用は処理件数が十二件、次の年度は五件、次の年度は六件、次の年度は二件、そして次の年度は九件というような、これは勧告、課徴金納付命令、また警告、注意、打切り、打切りは打切りで、ごめんなさい、注意まで、これトータルでその数なんですね。 　つまりは、この本体の方というか、優越的地位の濫用という大きな枠組

私もそう思いまして、昭和三十一年にできて、先ほど申しましたように、平成十四年度では勧告から始まって警告、注意まで含めると千四百二十六でしょうか。十二年が千百九十で、三百近く二年間で上がっているというような状況、どんどん右肩上がりで上がっているという状況からして、さらには、昭和三十年代、サービス業、今までは製造業、製造委託、修理委託ということでございまして、これからは、今審議されているものについてはソフト、サービスといったものが入る。これは業態変化というものがあって、特に今はサービス業というものが製造業以上にこの比率を伸ばしている、七割近くになっている。 　こういうことにかんがみ、サービス又は役務の委託ということについて入るというの

やっぱり私と大分意見のずれというか、認識のずれがあるので、この要は法案ができても、この施行に当たって、執行に当たって大変危惧を覚えます。危惧を覚えます。これはなぜならば、やはり私は商い人の子供で、小さな店を親がやっていた者と、やはり宮仕えというか、サラリーマンでやっている方の見識の、やはり認識の違いかなというふうに思います。そんなものじゃないんです。サービスが伸びてきたのは、十年前から割合はそんなに変わってないんです。もう十年前に今の大体、産業の一次、二次、三次の在り方というのは大体もうできているんですね、日本では。 　ですから、そしてまた確かにガイドライン、今のお話のように、平成九年の調査に基づいて平成十年でしょうかね、このガイ

私は七月に着任したからその前のことは知らないよというのは、これは、戦争をやったのは前の内閣の人で、今戦争をやっているけれども別の内閣だからちょっといろいろ言われてもとか、戦争が終わって、この戦争被害についてのいろいろな交渉をするのに、いや前任者のしでかした過ちだから私に言われても、これと一緒なんですよね。 　ですから、それは言い逃れはできないわけでありまして、やっぱり政府の統一性、要は正に軌を一にした行動というようなもの、特に別に戦争があって内閣が全部変わったわけじゃありませんしね。ということからしても、こういう言い方は私は納得できません。 　ですから、やはり根來委員長に、前委員長にもその辺りはしっかりとやっぱり伺って、聞いてい

それで、この政府から出していただいた法案というのは我々の法案に大変よく似ておりまして、ほぼいいと思いますけれども、しかしながら、非常に大事なところで修正を掛けなければやっぱりならないと私は思っております。 　まずは、そうですね、順番で行かないとなかなか委員長の方も……。 　我々、今修正を、修正というか、内閣の出した法案と比べて、まず下請取引の対象となる委託の取引について二つ。一つは、なぜ金型の製造委託だけが入るのかという疑問でございます。さらには、情報成果物作成委託、これはソフト、要は目に見えないもの、例えば音楽とかプログラムとかですね、コンピューターの。こういったものを作成委託のところでありますけれども、これでは読めない部分が

もういいです。取りあえずそこで切って。