あと三つ、後でまたやりましょう。 多分、聞いていらっしゃる方は何言っているか分からなくなるんで。私も本当に真剣に、三分ぐらいたつと分からなくなるものですから。大変な作業でありますけれども。 今、金型の話から申しますと、今、最後に言われたのが、大体、人間というのは不思議ですね、ずっといろんな意見を述べて、いや、金型工業会からの強い要望もあったしという、本音が最後に来るというのが大体人間の心理でございます。 私、金型だけ入るというのは、私はいかにもこれはいびつであるということを結論付けたいと思います。なぜならば、金型が大事ではないということではございません。私の大親友のお父さんも実は金型では日本的な実は有名な方であります。で
簡明さということでありますけれども、これは是非、委員長、例えばいろんな工場へ行ってください。そこしか使えない工具というのはいろいろあります。 ですから、これも私も、日本のみならず各国へ行きますと、大体まず工場から入ります。工場に入りますと、そこの人材が、人、物、金といいますが、人材がどの程度優れているかというのは一発で分かります。是非これは行っていただかないと、ここで言った言わないとか、例えばジュースのこん包なんかは非常に分かりやすいと思うんですよね。こん包機器とか、これはパンフレットの製造能力のない企業が宣伝のために自社内で使用するパンフレットの製造を委託する場合とか、簡単にこれは分かるんですね、だれが見ても。 だから、是
午前の質疑の、二時間空いてしまって、仕切り直しで御質問をさせていただきますけれども。 金型が入ってほかのものが入らないというのが、これはおかしいではないかという質問をさせていただきました。やはりこの辺、各業界にも、何というんですか、企業取引研究会報告書に対して意見を募集をされておるわけでありまして、その中にも、例えば具体的に言うと、印刷業界に対して事前のヒアリングがないとか、こういった意見がかなりあるわけでありまして、先ほども申しましたように、大体人間というのは最後の理由が本当の理由みたいなところがあって、要望があったから入れるというんでは、これは正に公正取引ではなくて不公正取引委員会ということになってしまいます。 ですから
この附則の第七条の今、部分でございます。今、委員長がお答えありましたように、再確認をさせていただきますれば、ここには、「施行後五年を経過した場合において、」と書いてありますけれども、これは五年間たたなければということではないと。さらには、必要があると認めたときはと、こう書いてありますけれども、検討を加えた後に、正にその必要があると認めたときにということでよろしいでしょうか。
しっかり確認をさせていただきましたので、是非、金型のみならず、先ほどの例えば自動車機器の包装であるとか、その他もろもろまだ入るところがあると思いますので、見直しをいただきたいと思っております。 ちょっと、午後の質問でございますので、余り細かい話はちょっと次の質問にさせていただきまして、そもそもの話で、この下請という用語が私は気に入りません。下請というのは正に下に請けさせるという、こういう、三十一番の問いです、でございまして、非常にマイナスの印象があるわけであります。 大体、企業においては、最近は下請さんという言葉を使わずに、例えばパートナーとか協力企業という言葉を使っているということを聞いております。ヒアリングでは、日本民間
確かに、従属的なという意味において、この下請という言葉が非常に短くて分かりやすいという意味もございますけれども、例えばよく言うような中小零細企業という言葉があります。この零細という言葉は非常にある種の差別した言葉でありまして、中小・小規模企業と例えば言い換えを、これは中小企業庁を中心にしてされているというふうに思いますので、これはやはり小さい話ですが大きな話でございますので、平沼大臣、どうでしょうか、この下請という言葉も含めて法律で各種使ってございますけれども、もう少し、何というんでしょうか、その請けている身になった、何かもう少しいいアイデアのようなものを御検討をいただけないでしょうか。どうでしょう。
大臣から非常に前向きなお言葉がありましたんで、是非大臣中心に、言ってみれば九九・七％、一〇〇％ほとんどが中小企業であって、ある意味でもうほとんどが下請というか、ということでありますので、このワードも含めて御検討をいただきたいと思っております。 それでは、先ほどの幾つかの我々のこの修正点の中で、次の情報成果物作成委託の面に入ってまいりたいと思います。 これは、情報成果物作成委託、つまりは、簡単に言うと目に見えないものを作るものを委託をするということで考えておりますが、それでよろしゅうございますか。
これは再度申しますが、ハードではなくてソフトを意味するということでよろしゅうございますか。
その場合に、我々が、これは全体としてはいわゆる情報成果物作成委託の中にも入るのかなということを考えながら、しかし知的成果物を業として売るというのがこの要件にはまるということから考えまして、業としてその無形のものを売るということにかんがみますと、じゃ例えばパチンコの機械、これは作っている方の、今回の長者番付でも物すごい多いですね、これ、びっくりしましたが。この機械のメーカーさん、作っているメーカーさんがプログラムを例えば委託する場合、更には炊飯器、マイコンジャーとかございますが、このマイコンジャーのマイコンの部分のプログラムの作成を委託する場合というのを考えた場合に、我々は情報成果物を売っているんではないと。 つまりは、パチンコメ
是非これは明記をお願いしたいと思います。 ただ文言で、しつこく言えば、これは法律からそのようには読めないんですね、委員長。 もう一度読みますと、「事業者が業として行う提供」、これは提供というのは売買ということでありますが、若しくは業として請け負う作成の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を事業者に委託することと。 なかなか言葉で言っても御理解いただけないと思うんでございますが、簡単に申しますと、簡単に言えないのが問題なんですが、例えばレコードやＣＤは何を売るかと、これは中身の音楽を売っているんだと。つまり板を売っているんじゃないと。板の委託は製造委託でございます。しかし、その中身の、例えば「北の宿から」とかそうい
それは、製造業だけの話でありまして、製造委託、製造業ということで申しますが、ただ、修理業はこれ入らないんですね。修理業は基本的にはサービス業になりますから、中小企業基本法の枠組みでは五千万円の上下で分かれます。でしたら、これは、じゃ、どういうふうに考えますか。
つまり、私が申し上げている三億円の方の適用のものですね、この上下のところは製造委託、修理委託ですよね、ですね。だから、修理委託の中に自動車修理業とかいうのも入るでしょうということを言っているわけです。
だから、自動車修理業はもとより入っていなかったんでしたっけ。ちょっと確認したいんですが。
ちょっと、そうでしょう、ですから自動車修理業が従来から入っていたと、だけれども、今の中小企業基本法のこの枠組みでは自動車修理業はサービス業に入りますから、分類からすれば、ですから要は五千万円の上下で自動車修理業の大企業、中小企業が分かれますよ。この法律では三億円で分かれちゃうんですよ。これ、どう思いますか。──ちょっと止めてください。ちょっと止めてください、速記。
いや、ですからそれがおかしいでしょうということを言っているんです。中小企業基本法の枠組みでは、中小企業がこちらの下請法では優越的地位の方に入ってしまうんではないですかということを言っているんです。だから、それがねじれていますよねということを確認したいんですが。
いや、ですから我々も一億円のバーを入れて、今さっき五・数％というのは要するに製造業だけでしょう。そのほかのものも含めればそんな数じゃないはずなんですよ。で、中小企業基本法はそれはそれとして、これは取引の形態を要は制御する法律でありますから、ですから本法では要は別の基準でやればいいということで我々はそれを考えている。 いずれにしても、今の自動車修理業のことを一つ取っても、別に自動車だけを言うわけではありませんが、いろんな修理業というのがございます。こういったものについて、要はねじれているんだからもうちょっとこう具体的に検討をこれ加えていただく必要は絶対にあると思うんですが、どうですか。
我々が二年前から出していて、そしてまたもっと前にそのガイドラインを定められて、丹念にいろいろ検討されて、そして今回出されて、新しいサービスやソフトの部分は五千万円というバーで区切るということも出されている。それでなぜここで整理しないかというのが非常におかしいと思うんですよ。 こういったやっぱり法律は、特にこの下請遅延法というのは先ほど委員長がおっしゃったように、本当に非常に即効力がある法律であります。ですから、我々も二年間、要はじっとこう待っていたわけでありますけれども、出てきたら要は何かまた同じじゃないかと。昭和三十一年のころから変わったから今回変えるわけでしょう。ですから、要は今とは全然違う状況だから今回変えるわけですから、
要するに、下請法が基本法より先にできていて、基本法が後にできたものですからねじれたんですよ、簡単に言えば。ですから、今回ねじれを直せばいいんです、簡単に言えば。 ですから、今、例えば三十一年というのは、僕は四十年生まれなものですから、私が生まれるはるか前です。とにかく、だからもう企業というのは大体三年で八割がつぶれちゃうわけですから、ですからやはりこれ、またこれを残しておくのではなくて、例えば今回、委員長、是非これはそうだなと、確かにそうかなということであれば、例えば経団連が文句言っているように、五回でこんな報告書を出して、法案も出してなんというクレームが付いておるようでありますけれども、しかしそういうことを乗り越えて、是非これ
この話の中で、例えばいろんな国でもこういう下請を守らなきゃいけないという法律があるというふうに聞いております。例えば、隣の韓国では、親事業の定義を、①として中小企業ではない事業者、②として中小企業者のうち、その年、年間売上額又は従業員が取引の相手方たる中小企業の、それの、中小企業の二倍を超えるものとして売上げとか従業員の基準を入れていると。これは非常にある意味で分かりやすいと私は思うわけなんですが、どうですか、委員長、こういった基準は。
いや、これ、きめ細かいといえばそうなんですが、分かりやすいですね。中小企業ではないものか、要は売上げとか従業員が二倍ということは、これは要するに、いや、中小企業者が決めるんじゃなくて、公取の方でそうだなということをチェックすればいい話ですから、こんなものは一番簡単なんですよね。違います。 だから、ですから、ここでどうせ大した答え出てこないんでしょうからもうやめますけれども、答えてもらうのは。ただ、そういうのもあるよということを是非認識いただきたいし、日本の法律は、やはりさっき言いましたように、非常にねじれたところ、日本の法律じゃない、この法律はねじれたところが入っているということは、委員長が答弁でどうしてもできなかったようなとこ
