西本参考人と北野参考人に共通する問題で、根本的に非常に重要な問題が報酬規定の問題だと思います。 先ほど西本参考人からお話がありましたように、土地家屋調査士の皆さんは、依頼されたら受任義務があるんだ、過料で縛られているんだ、一生に一度の大事な登記手続だ、それを自由競争の名のもとに報酬規定を自由化してしまうということに根本的な疑念を呈されましたが、私はよく理解できるわけであります。 そこで、もう時間がありませんので、それでは、その報酬規定の削除に伴って、これから会としてどういう報酬に関するルールが望ましいと考えておるのか。土地家屋調査士会として、また日本司法書士連合会として、簡潔で結構ですけれども、それぞれ、こう考えているという
ありがとうございました。終わります。
日本共産党の木島日出夫です。 最初に、法務大臣に、平成三十年ごろまでの法曹五万人体制が打ち出されたわけでありますが、それに対する弁護士、司法書士、土地家屋調査士その他各士業の将来展望についてお伺いをしたいと思います。
私がこの質問をするのは、司法制度改革審議会の意見書の基本的な立場ですが、現状は日本の法曹三者で約二万人、弁護士は一万七千と余りにも少な過ぎる、とりわけ司法書士その他の隣接業種との関係では地域偏在がひど過ぎるというのが一つ。そして、それも原因となって、特に簡裁事件、少額訴訟の弁護士関与率が低過ぎる。それを解消しようというのが大きな柱ですね。それで、国民の法的ニーズにこたえようというので、平成三十年度に五万人体制にしていこうと。そうすると、弁護士が四万を超えることになると思いますね。そうすると、この意見書の根幹の考え方は、それだけ弁護士がふえれば基本的に弁護士過疎は解消するであろう、あるいは弁護士が少額事件にまで入ってくるだろう、場合に
事後チェック社会になれば法的ニーズがふえるだろうからいいだろうと、大変楽観的な見通しでありますが、やはり経済情勢がどうなるかが根本ですよね。経済情勢が冷え込んで土地が動かなければ登記件数も減ってしまうわけです。恐らく紛争も少なくなるだろう。事後チェック型社会になるといったって、経済が萎縮していけば法的紛争も減るわけですから。そしてまた、今日本は少子高齢化の社会に突入しているわけでありまして、やはりそういう基本的な日本の、少なくとも二十一世紀の前半ぐらいは見通した上で、こういう経済社会になる、そのときにこういう法的ニーズが出る、それに対して、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、弁理士その他その他がどういう職掌になるのか、そういう青写真が
かなりその分析は正鵠を得ているのじゃないかなと思うのです。裁判の現場を見るとそうです。 そうしますと、私ども政治に関与している者としては、やはり異常なサラ金とか異常なクレジットの問題にきちっとやはりメスを入れる。これは法務委員会の所轄でなくて金融財政かもしれませんが、やはり今の状況は異常だ。そうしますと、この分野の立件数も減ってくる可能性もあるということも見ておかなければならぬかと思います。 それはさておき、簡裁の民事訴訟の弁護士関与が極端に少ないということは現実ですし、とりわけ弁護士過疎と言われている地域ではそうであるということも現実であります。私どもは、今回の法改正で司法書士の皆さんに簡裁訴訟代理権を付与するのは賛成であ
まことにおかしな答弁なんですね。法律で控訴審における司法書士さんの代理権はないということははっきりしているんですから、誤解しようがないんです、それは。理由にならないんじゃないですか。 一審を簡裁とする事件の代理権を付与されて、敗訴部分、一部敗訴部分の控訴期間は、判決が当事者代理人である司法書士さんに送達されてから十四日でしょう。わずか十四日しか上訴するかどうかの熟慮期間はないわけであります。ですから、この後わずか十四日の間に新しい弁護士さんを探して控訴をお願いする、そして、弁護士が一審の簡裁での訴訟の実態を精査して、これは控訴に足るものかどうか判断するのはなおさら難しい。 そうしますと、まずは控訴状提出だけは権限を付与する、
そうすると、控訴代理人として控訴審、地方裁判所でしょうが、代理権は当然ないけれども、敗訴判決をもらった司法書士さんが代理人として控訴状は書いて、その書面を出せるということになるんですか。
やはりできないんですね。 これで何が問題かといいますと、敗訴した当事者が控訴状を出すときに、一審で関与していただいた司法書士さんの名前が消えていく。本人名義でなければ控訴状が出せないという仕組みになりますと、裁判所の方から見ますと、司法書士さんに見限られたというふうに受けとめられるんじゃないでしょうかね。本人の控訴ということになりますからね。 確認しますが、一審、簡裁で司法書士さんが代理権を持つようになるということは、本人出頭義務がなくなるわけでしょう。
そうなんですよね。ですから、司法書士に一審、簡易裁判所の代理権を与えるというのは大変なことなんです。本人がいないところで証拠調べもできるし、弁論もできるし、全部できるんです。 ということは、逆に言うと、それで一審判決を受けた、その一審で敗訴した、その敗訴判決を受けて、ああ、これは間違った判決だ、裁判官の事実認定が間違っているか否か、あるいは一審の証拠調べが足りなかった、あるいは自分の訴訟活動が不十分だったかやり尽くしたか、事件の本来の性格上これは頑張り抜いてやるべきことはやったけれども敗訴の判決だった、だれが一番知り得る立場にあるかというと、本人じゃないんですよ、代理人である司法書士ですよ。私は、弁護士の実感からしてそう確信しま
ではこれで、これは論議をやめます。 次に、今度の法改正で、司法書士さんには相談業務は明確に入りました。相談業務については、九十万を超えてはならないといういわゆる事物管轄はないですね。ありますか。
はい、結構です。非常にこの区分け、難しいですね。登記業務に係る相談かそうでない相談か、三条五号と七号の仕分けというのは非常に難しいと私は思うんです。 それを指摘しておいた上で、三条七号の裁判外の和解代理についても事物管轄の制約をつけましたね。九十万以上の相談事もできないし、九十万以上の裁判外の和解についての代理権限は付与しない。そうしますと、私は、根本的な疑問として、簡裁代理権付与なら九十万以上の事件か九十万以下の事件かは明々白々ですね。訴訟物の価額というのは決まっているから、裁判所へ訴状が行くわけですから。しかし、裁判外の和解、裁判外の相談というのは、第三者は関与しません。当事者、民間人と、相談を受けた、代理をした司法書士さん
いろいろ相談に乗って、問題性を感じて、相手方を呼んで和解した、たまたますれすれの事件で八十五万なら結構だと。和解が、話の結果九十五万になった、そういうときに、さっきも質問がちょっとありましたが、九十五万だったら手を引くというようなことになるのでしょうか。現実には、司法書士さんはやると思うのです、私は。やらざるを得ないと思う。 しかし、現実にこういう条文が入ってきました。相談または裁判外の和解について九十万という事物管轄の制約をつけてしまった。そうすると、現実には進んでいくでしょう、だれが監視するんだ。弁護士会から監視される、弁護士法違反だと。あるいはこの法律違反だと、懲戒権者である司法書士会が日常監視するのでしょうか。そうすると
もう一点、午前中、日弁連の代表参考人から、問題点の一つとして、司法書士の試験を受けて合格され司法書士になった方だけではなくて、大臣認定の司法書士さんがおられるという点も問題点として指摘をされました。司法書士の場合は大臣認定司法書士さんが非常に多い、土地家屋調査士さんはほとんど大臣認定土地家屋調査士さんはいない。こういう日弁連の指摘に対しては、法務省としてはどういう見解ですか。
今度の法改正で、司法書士の試験には憲法が入ってきました。まことに結構なことだと思います。司法書士会の政治連盟からの要望によりますと、新しい司法書士試験で合格した人はすべてが研修を受けて訴訟代理権を付与できるようにしてもらいたいという要望もこれあります。 そこで、こういう非常に重要な訴訟代理権という権限を手にするわけですから、司法書士の試験を現状よりももっとレベルを高くする、そういうことをお考えでしょうか。それだけ。
大事なのは司法書士試験のあり方と研修ですね。 最高裁を呼んでおります。ぜひ研修にも、法曹三者になるには、最高裁と法務省・検察と弁護士会が全力を挙げて法律家の卵を養成しているわけですから、それに準じて、最高裁としても、これから司法書士で訴訟代理権を得ようという皆さんに対しては万全の援助をしてもらいたいと思うのですが、最高裁、どうですか。
最後に一問だけ。 先ほどのほかの同僚委員の質問に対する法務大臣の答えでまことに不満なのは、照会権を与えないということです。弁護士は、公務所や公私の団体に照会をする権利が法律上明記されております。しかし、さっき質問されましたが、訴訟代理権を付与された司法書士さんには照会権限を与えないと、理屈を述べて答弁をされました。 しかし、これからこういう事態になるのです。簡易裁判所の民事訴訟で、原告代理人は弁護士、被告代理人は司法書士、それで対決して裁判が進んでいくということは大いに想定されるんです。そのときに、片や原告代理人の弁護士には弁護士法による公務所や団体に対する照会権があり、片や司法書士さんにはそういう権限が付与されない。まこと
いや、今の答弁は納得できません。不公平が現実に生ずるからですよ。 終わります。
日本共産党の木島日出夫です。 あなたは、先ほど来、佐藤三郎の今回の起訴に係る二億六千五百二十二万円の所得の隠ぺい、そして、脱税を初め報道されている数々の疑惑について全く知らなかったとおっしゃいました。 それでは、あなたは、佐藤三郎を加藤事務所代表に就任させた九三年四月、佐藤に対して、勝手な資金集めができないように、集めた資金の流用ができないように、きちんとした仕組みというものをつくらなかったんでしょうか。
質問にまともに答えておらないんですが、仕組みをつくったのかという質問でした。 ここに、佐藤三郎が作成し、加藤代議士、あなたにあてた、「報告及び許可願」と題する、一九九三年四月二十日付の文書の写しがあります。佐藤三郎氏を事務所代表に据えたときの文書であろうと思われます。 こう書いてあります。「当該、加藤事務所新体制案が四月十六日評議員会に於いて承認されました。ついては実行するに際し御検討の上、許可願いたくお伺い申し上げます。」と書かれて、許可欄に、あなたのものと思われる花押のようなものが書き込まれております。 御存じですか。
