木島日出夫

三百人の希望退職が提案されたが、同時に、その一方で、二百人は新たに人員を募集するということが提案されたと私聞いているのですが、それは事実ですか。

そうすると、何ですか、協会は、三百人の希望退職を提案してきた、しかし、三百人全員やめられちゃうと人手不足になって現場が混乱してしまうということを初めから承知の上で三百人の希望退職を募ろうとしたということになるんですか。

確認しますが、歴代のこの協会の理事長はすべて法務省の出身者だ、間違いないですか。

一月にこの計画を法務省は協会から聞いたと先ほど答弁がありました。大臣に聞きますが、大臣の耳には入っていましたか。

法務省は、こういう希望退職の実施の提案の計画を聞かされたときに、どういう態度を打ち出したのですか。

だって、総収入、総支出の関係で利益が一億円も出ていると先ほども答弁にありましたが、協会は年々資産の蓄積を重ねて、八十五億になっていると。そんな状況で三百人もの職員の首を切るなんというのは、全く理屈に合わないじゃないですか。ゴーサインを出したんですか、そんな状況で。

だって、既にこれはもう実施されたんでしょう。労働組合の反発を受けて、現実には十三人しか希望退職が出なかったという状況でしょう。今答弁できないということは、そんな、財政上どうしようもなくなってこういう人員整理計画を打ち出したということではないということになるんじゃありませんか。 　では、重ねて聞きましょう。この民事法務協会の財政問題の基本ですが、そもそも収入の基礎は何でしょうか。それは、すべて法務省民事局から来る金じゃないんでしょうか。その受託費だと思うのですが、受託金額はどのような手続で決められるのでしょうか。協会の収入の基本について、仕組みを教えてください。

その余の部門の収入の基礎はどういうものなんですか。

要するに、いろいろ仕事の内容はあり、法務省との委託の中身はいろいろな種類がありますが、すべてが法務省との委託契約に基づいて委託料として民事法務協会に入ってくる、支払い先はすべて法務省である、もっと具体的に言えば法務省民事局であると聞いてよろしいのですか。

出版とわずかな部分があるということですが、さっき、売り上げ二百六十三億九百万円と言いましたが、それでは法務省民事局から入ってくる金以外は幾らぐらいなんですか。

要するに、出版なんというのは、恐らく法務省に売るわけじゃないでしょうから、自力で何か物をつくって売ることはあるでしょう。そうじゃなくて、それ以外はすべて法務省との契約に基づく売り上げであり、すべてが法務省から入ってきている、さっきそういう答弁でしたが、それで売り上げが二百六十三億九百万というのですから、法務省から入ってくる金以外はどのくらい占めているのかということを聞いているのですよ。

大臣、お聞きのとおりです。その基本を占めている例えば乙号受託部門の単価、私の聞いているところを言いますと、請負単価、謄抄本の手数料ですが、平成十三年、一枚三十円十六銭から二十九円九十六銭と切り下げられた。オペレーター庁の証明書等の請負単価も同じく四十五円十七銭から四十四円八十六銭に切り下げられた。協会の三十年の長い歴史の中でも、こういう事態は初めてですよ。話し合いで決めるなんというものじゃなくて、法務省民事局が決めて押しつけてくるものであることはもう間違いないのですよ。 　何でこれは切り下げたのでしょうか。

そんなことをおっしゃっておりますが、今答弁にありましたように、本来、名前は最初はちょっと違ったようですが、民事法務協会が立ち上げられて、実質上、法務局の職員、国家公務員がやるべき仕事をやるようになったというのは、今答弁があったとおりであります。要するに国のやるべき仕事をやっているんですよ。 　この問題で、私は、平成三年九月十八日に当委員会で質問をいたしました。当時左藤恵法務大臣でございました。こういう答弁があります。 　　私も、何局か出張所、そうしたところで今のお話の方々にもお会いしました。確かにこの謄抄本作成業務の一部委託ということは、厳しい定員事情の中で適正に登記事務を推進する、こういう方策の一つとしてとられた制度でありまし

民事法務協会というのは、生まれも育ちも、全部法務省民事局によってつくられたもの、育てられたもの、そして基本収入もすべて法務省民事局の請負単価の押しつけによって決められる、理事長以下、理事のほとんどが法務省からの天下り、要するにそういうものなんですよ。 　ですから、この人たちの職務、将来に向けた雇用の維持。法務省の職員との賃金格差、退職金格差はまだまだ厳然としてあります。格差をつけるために皆さんはこんなものをつくったんですからね、三十年前に。厳然としてあって、平等な労働条件を求めて労働組合、労働者は闘っているわけでありますが、現実には全体黒字ですよ。この人たちの雇用をきちっと守るという責任が、挙げて法務大臣、法務省民事局長にあると思

最後の質問にしますが、民事法務協会の理事者には、理事長を初めこの職員の皆さんの雇用や労働条件や将来展望について全く当事者能力はありません。何を聞いても、何を要求しても、また、この三百人の今回の希望退職だけは打ち出してきたんですが、それに対する論議をしても、全部法務省民事局に決められてしまっている、我々何にも決めることができない、そういう状況なんです。それは、先ほど来、私三十分かけて実態を質問しましたが、明らかですよ。 　ですから、今答弁ありましたが、これからも雇用問題は本当に大変な問題です。こんな状況で首切りを打ち出すということは許されないと私は思います。それを撤回してもらいたいと同時に、この職員の皆さんの雇用の問題、労働条件の問

いや、指導監督なんかではだめなんですよ。法務省は法律をつかさどっているわけであります。今、最高裁の判例でも、親会社、子会社との関係で、実質的当事者能力がない子会社の経営陣と子会社の労働者が交渉をやってもそれは解決にならぬということで、そういう場合には、実質上の使用者としての地位にある親会社が団交に応じなきゃならぬ、首切りもそういう面じゃ無効だ、そういう判決すらもう出ているんですよ、日本社会は。 　だから、率先して、まさにこの民事法務協会の労働者なんというのは、実際はもう法務省の民事局長が使っているようなものなんですから、監督するなんという態度じゃなくて、堂々と交渉の場に出て、民事法務協会の理事長と法務省の民事局長が一緒に当事者とし

終わりますが、当事者能力が民事法務協会の幹部にはないんだということを重ねて厳しく指摘をして、法務当局におかれましては、その実態をしっかり真正面に見据えて事に当たっていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

日本共産党の木島日出夫です。 　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をありがとうございました。 　私どもも、現下の状況にかんがみて、今回、司法書士の皆さん方に簡易裁判所の民事訴訟代理権、そして相談業務の権限を付与することには賛成でございます。 　具体的に、まず児玉参考人からお聞きしますが、既に、民事執行代理権の付与と家事事件の代理権の付与の司法書士からの要望に関する御意見は伺いました。 　一点だけ。一審、簡易裁判所民事訴訟で敗訴した場合の控訴権、控訴代理人には当然なれませんが、控訴状の提出だけは認めないと、わずか十四日間の控訴期限が徒過してしまうという心配もあるのですが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。

敗訴部分についての控訴ですから、控訴手数料は当然本人持ちですから、無償で控訴状の提出だけはやってやったらどうかという気持ちもするのです。 　もう一点だけ。先ほど、現時点で司法書士の皆さんへ権限付与できない民事執行代理権や家事事件の代理権についての理由として、九十万という訴訟物の価額の問題をおっしゃられました。それから、執行や家事事件は簡易裁判所ではないとおっしゃられました。 　そこで聞くのですが、調停事件と即決和解事件は、日本の民事訴訟の仕組みですと簡易裁判所の所掌事件ですね。その部分については九十万円という事物管轄の限定を外してもらえないかというのが司法書士会の皆さんの要望なんですが、そうすると一貫するのです。簡裁の事件はやれ

そこで、北野参考人からお伺いいたします。 　先ほど、日弁連の児玉参考人からもありましたが、現状では弁護士の数が少ないからそれを補完する意味もある、暫定的な意味もあるんだとおっしゃられました。 　そこで、根本問題ですが、司法制度改革審議会の意見書にありますように、平成三十年度をめどに法曹人口五万人体制にする。現在二万人です。ほとんどが弁護士であります。そういうことを展望したときに、では、司法書士の皆さん方の将来展望をどう考えているのか。ある面では、弁護士がそこまでふえますと、過疎地域がなくなるのじゃないか、今司法書士さんが担っている部分ものみ込んでしまうのではないかという危惧も指摘されておるわけであります。 　そこで、それに対す