木島日出夫

法の概念として、営業の譲渡は取引上の概念である、会社分割における営業の承継というのは組織法上の概念である、よって、営業の譲渡の方は個別的権利関係の承継だ、会社分割における営業の承継というのは包括的な承継だと。理論的、観念的、法律学的には私もその違いはよくわかります。しかし、その違いによって、承継される労働者の雇用契約上の地位が違うという理屈は出てくるんでしょうか。 　具体的に聞きます。先ほど来の質疑の中でも明らかです。営業の譲渡の場合は民法六百二十五条の基本原則が適用される。営業の譲渡の場合には、その譲渡する会社に働く労働者の個別的同意がなければ、営業を譲り受ける会社の方に労働者は移籍されない。確立した民法六百二十五条の解釈があり

今の法務省の考えは、この商法の改正から理論的に純粋に導かれる考えだということですね。同時に、並行的に審議されている労働契約承継法があろうとなかろうと、成立しようとしまいと、この商法改正ができれば、移籍する労働者の同意なくして労働者は営業の一部分として包括的に譲り受ける会社に身分が移動していく、商法からおのずと出てくる考えだという立場ですか。

それでは、さらに突っ込んで聞きます。 　先ほど労働省からも答弁がありましたが、実はこの企業分割法、会社分割法ができたときに一番心配なのは労働者の雇用、地位だと。それで、労働省の中に企業組織変更に係る労働関係法制等研究会がつくられ、学者の皆さんが審議をし、そしてことしの二月十日、その研究会報告書が出されたわけであります。 　その研究会が労働者側からも意見を聞きました、使用者側からも意見を聞きました、そして使用者側の意見の中にこんなのがあるということが報告書に書かれております。「上記の会社分割に際し、本来、民法第六百二十五条が当然適用されるところ、」だから、使用者側がこの研究会で述べたところによると、使用者側も、商法改正による会社分

労働省の考えは変な考えですね。あなた方がつくった研究会の報告の考えと違って、法務省の頑固な、かたくなな解釈の上に乗っているというのは本当におかしな立場だと私は思います。 　それはともかく、同意なき移籍が強要されるということは、今までの日本の労働者の権利、地位にとって大変な転換なんです。大改悪、大転換と言わなければなりません。 　これまでは厳然として、法人格が違うところに労働者が身分を移されるときには絶対的に労働者の同意がなければできないのだというのを、当たり前のように法律も解釈されていたし、民法はそうだったし、そのように労使慣行が行われていたし、それをやらずに移籍させれば、それは裁判所によって当然無効というふうに確立していたもの

労働省がそんな答弁をしていてはいかぬと私は思うのです。組織法上、包括承継だから、労働者の個別同意なしに同意なき移籍を認めてもいいんだなんということは、それは商法上の考えであって、労働省は労働者の地位、権利がどう守られるかを考えるべき役所だと思うので、おかしいと思うのですね。 　それで、先ほどの法務省の答弁も今の労働省の答弁も、いずれも、今私が問題にしているような場合には当該労働者の保護に欠けるところはない、そっくりそのまま営業とともに労働者の地位も移るんだから、当該労働者の保護に欠けることはないとおっしゃいます。私は、その考えがもう根本的に間違っていると思うのです。 　それはなぜかというと、こういう場合が当然想定されるからなんで

民事局長が、会社がやっていける見込みがあるということが会社分割の要件になっているから大丈夫なんだなんて、全くそんなの観念論ですね、空論です。分割のときはどんな絵柄もかけますよ。つぶすなんということは、腹の中に思っていても、表に出すときは、それは見えないようにして出すわけです。 　私は長野県なんです。長野県の佐久というところに高見沢電機という会社があるんですね。これは富士通の関連会社ですが、会社の中を真っ二つに分割しまして、そして新しい会社をつくって、千曲通信というんでしょうか、そっちに全員労働者は行けというんですよ。そして、行った労働者はもとの高見沢電機の賃金の四〇％カットなんですよ。それで強制されているんですね。それで、高見沢電

だから、さっきの私の佐久の話は、たまたま幸いにしてまだ日本の社会には企業分割法がないから、会社が無理やり労働者の同意をとった形にして、新しい会社に強制的に、事実上の強制ですな、行かせて賃金を四割ダウンさせているという話なんですよ。今度は、この法律ができたら、そういう場合に同意なんかなくたって賃金何割カット、そういうところへ無理やり移籍させられるということが始まるということ、そういう権限を会社に与える法律が商法改正であり、労働契約承継法になっているということを指摘しているんです。 　次に、解雇の問題についてお聞きします。 　再三これまで法務省は、法務大臣も含めて、日本には今整理解雇の四要件がある、裁判所でそれが判例として確立されて

そこをお認めになるんでしょう、やはり最後は。分割のときの採算の見込みがあるかどうかなんという、ほんの一瞬の、そのときだけにしがみついて、だから同意がないのにそっちに移籍させられている労働者の地位は守られるなんというのは、日本の経済社会の中でありようがないんですよ。 　では、こう聞きましょう。不採算部門が分割によって切り離された、この経営が破綻したとき、こちらの不採算部門の方に移籍させられた労働者の雇用を、採算部門として残った既存会社、分割会社、そっちが守る、雇用を引き受ける義務は法律上あるんですか。

答えられなくたって、そんなの引き受ける義務はないのですよ、法律上。資本上、分割会社と承継会社は別会社なんですからね。資本が別だ。親子関係で今度は分割といった場合は、労働者はちょっと闘う権利はあるでしょう。しかし、親子関係じゃなくて兄弟関係で分割が行われたときは資本は別だというので、そういう場合は恐らくなかなか、生き残った優良部門だけで構成された会社に、雇用を守れ、あんた、分割が悪かったのじゃないかということで雇用を承継させることは、非常に困難だと思うのです。 　また逆も成り立つのです。優良部門だけが切り離されていってしまったという場合、残された分割会社がいわゆる不採算となって経営が破綻した、こういう場合に、では残った方に雇用されて

時間ですから終わりますが、今、おわかりのように、この企業分割法制、会社分割法制ができて、これが自由自在に使われますと、労働者は自分の意思にかかわらず、既存会社、分割会社に残されるか、新しい会社に強制的に移籍させられるか。そして、いずれにしろ不良部門なり不採算部門に行かされた労働者は、有無を言わさずやはりリストラ、合理化の憂き目に遭う。それを守る仕組みがこの商法改正にも労働関係承継法にも全くないということだけ指摘して、きょうのところは質問を終わります。

日本共産党の木島日出夫です。 　私は、昨年の通常国会で成立し、既に公布されております犯罪捜査のための通信傍受法、私どもは盗聴法と通称しておりますが、この問題についてお尋ねをいたします。 　まず法務省にお尋ねいたしますが、施行がまだのようでありますが、いつごろと予定しておるのでしょうか。

施行のためにどんなことが手順としてやらなければならないものとして残っているんでしょうか。

既に最高裁判所は本年三月十五日に犯罪捜査のための通信傍受に関する規則を制定し、同日官報に載っております。 　法務省と警察庁にお尋ねしますが、それぞれ法務省、警察庁は、この法律の施行のためにどんな省令その他を準備しているのでしょうか。準備状況はどうでしょうか。そして、それらはすべて公表されるのでしょうか。順次お聞きします。

法務省の方は公表する予定だ、警察の方は、国家公安委規則は当然公表対象だが、通達については一概に言えないと。しかし、事は、憲法で保障された国民の通信の秘密にかかわる問題。しかも一方、警察の立場から見ると、やはり適正な捜査、きちっとやらなくちゃいかぬ、そういう問題。そうすると、捜査のあり方が定められる通達ですね。個々の事件がどうこうの話じゃないわけですから、それはもうきちっと公開しても何ら差し支えない。そのことによって犯罪捜査が個別的にやりにくくなるというものではないんでしょうから、確定的な答弁ではありませんが、そういう重大な問題ですから、違法な盗聴などが国民の見えないところでやられるようなことがあっては断じてならぬわけですから、ぜひ通

予算は。総予算でいいです。

それでは具体的に、今警察、検察が配備しようとしております装置について、立ち入ってお聞きしたいと思うのです。 　まず、接続装置、ＩＴＣＡと言っているようですが、その機能、性能についてお聞きします。 　先ほど触れました警察庁から発表されております仕様書によりますと、「ＩＴＣＡの機能及び性能」「本体　入力回線の種類」という欄に、入力回線の種類として二種類が挙げられております。一つは、通信事業者の通信設備のＭＤＦ、これは主配線盤だと思うのですが、ここから分岐した回線、それから二つは、通信事業者の通信設備に附属する試験モニター装置から分岐するスピーカー回線、こういう二種が挙げられているのですが、二種にしたのはなぜでしょうか。これはどのよう

回線を二つやった理由ですね、ＭＤＦから分岐した回線と、今言った試験モニター装置から分岐する回線と、二つ挙げているのはなぜかという質問です。

一昨年五月二十九日でしたか、衆議院の当法務委員会がＮＴＴに視察に行ったときにＮＴＴ側から資料配付していただいたのですが、それによりますと、確かに今答弁されたように、主配線盤、ＭＤＦに接続して傍受するというのはアナログ回線の方だ、それから、ＩＳＤＮ、デジタルですが、この方式で行われている通信について傍受するには試験制御装置から接続するというような図面を私ももらっておりましたので、一応今のような答弁になるのかなと思います。 　しかし問題は、私、この試験モニター装置に接続するということがどういう意味を持つかということなんだと思うのですね。それについてちょっと立ち入ってお聞きしたいのです。先ほど、最初の答弁で刑事局長から、試験モニター装置

この間の国会衆参両院でのいろいろな質疑を私読んでみましたら、いろいろな答弁が交錯しているんですよ。法務省の刑事局長なんかの答弁だと、技術的に不可能だという答弁をしないで、そんなことは法律上やるはずがないという趣旨の答弁を結構やっているのですよ。それで、今おっしゃるように、技術的にできないんだというようなのも一部ある。だから、本当のところはわからないのです。 　これはかなりの専門的な、技術的な知識がないと解明できない分野になるのかと思いますので、今刑事局長が答弁した、技術的には不可能だということをきちっと証明していただかないと安心できないわけですね。御存じのように、今のような警察の状況ですから。全国各地で証拠隠滅をやったり、沖縄なん

技術屋さんからそういう私が今指摘したような指摘がされているので、これはしっかり、技術的に可能なのかどうか、別途私は確認させていただきたいと要望だけしておきます。 　今、二つの入力回線の種類を私は挙げましたが、これによって、架設電話だけではなくて携帯電話、ファクスが傍受可能になる。そして、アナログ回線、デジタル回線、いずれも傍受可能になると思うのです。 　そこで次に、残ったものとして、電子メールはこの機器でどうなるのか、それについて御答弁願いたいと思います。