木島日出夫

ありがとうございました。国会としても今後とも努力を続けていかなければならないと私は思います。 　具体的に、この法律が成立して使いやすさが求められていると思います。運用がスムーズになされることが大事だと思います。そんな立場から幾つかお聞きしたいと思うんです。 　私は、聴覚障害者の皆さんが公正証書をつくるために公証人役場に行くのは一番最後だと思うんです。その前提としては、みずからの権利を確認するために、法務局へも行って不動産などの具体的な特定もきっちりしなくちゃいかぬだろうし、どういう遺言をつくったらいいか、場合によっては法律相談ですね、弁護士事務所も行かなければならない。それでようやく腹を固めて、その最後に行くのが公証人役場だろう

ありがとうございました。これは法務委員会だけの問題ではありません。厚生委員会その他、国会全体としての問題だと思いますので、努力をしていきたいと思います。 　時間も迫っておるのですが、具体的に、公証人役場に公正証書遺言作成依頼があった、しかしなかなか適当な手話通訳人が見つからない、遠方から来てもらわなければいけない、費用の問題などはやはり大きな問題としてこれから解決しなくちゃいかぬ。国庫補助制度などもあるのでしょうか、ないのでしょうか。つくらなきゃいかぬと思うのですが、佐藤先生に、最後に、そういう費用の問題はどうお考えか、あるいは国に対する要望等ありましたら、お聞かせいただいて終わりにしたいと思うのですが、よろしくお願いします。

ありがとうございます。 　時間の関係で、久貴先生には質問できませんでした。お許しいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。 　重ねて、四人の皆さん方のこれまでの御努力に大変感謝を申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

日本共産党の木島日出夫でございます。 　いよいよ成年後見制度改正に関する関連四法案の審議が始まったわけでありますが、私どもも、現行の禁治産、準禁治産制度が非常に硬直的で使いにくい、そういう状況を、欠陥を是正して、痴呆性のお年寄りや精神障害のある方々が、自己決定権が尊重されながら、かつ必要な保護、援助が図られる、そういう法的制度をつくること、大賛成でありまして、ノーマライゼーション推進の立場から積極的に取り組んでいきたいと考えているわけであります。 　二つの観点が非常に重要だと考えております。一つは、利用しやすい、そういう方々が安心して利用できる制度であること。もう一つは、後見人や後見監督人等が代理権を濫用して、例えば痴呆性のお年

法務省も日弁連の意見書は十分承知していると思うのです。日弁連は今もやはり一元的制度の方がいいという立場をとっているようであります。 　四つの理由を今法務省述べられましたが、重度の場合、中度の場合、軽度の場合という三つに分けるわけですね。しかし、障害を持った方々の立場からしますと、そう三つに分類されても、逆に言うと困る。障害の程度についていろいろなレベルはあると思うのですね。そして、財産をどのくらい持っているかについても、人によってまちまち。それから、兄弟がいる人、いない人。親子がいる人、いない人。親族がいる人、いない人。いろいろ本人を取り巻く環境は違う。 　そういうことを全般的に判断をいたしますと、私は、どちらがより本人の自己決

私も、多元的制度はだめだと言っているわけじゃないのです。どちらの方がよりいいかという選択の問題だと思うのですね。 　それで、また逆の立場からちょっと質問してみたいのですが、日本で今一元的制度がドイツのようにとれなかった理由、それをお聞きしたいのですよ。 　今、四番目の理由として挙げたのは欠格制度ですね。いろいろ日本は残っていますね。今度の法改正によっても大分残るわけですね。それがあるからだというのはおっしゃるとおりだと思うのです。 　逆に言うと、そこが批判されているのではないでしょうか。全部それは取っ払ってしまう。行為能力の制限の制度と、選挙権初めいろいろな資格を付与できないという、その制度がリンクしているからドイツのような一

今の答弁で、ドイツでも一元制度はとっているけれども、いろいろな形で資格制限の制度はあると、それはそのとおりなのですよ。しかし、それは、資格制限の制度はそっちの観点からつくっているのであって、民法上の行為能力がこの人たちにはないから即リンクするような形で資格制限をさせないという点では、ドイツの方が一歩前進しているのじゃないかなというふうに思うのですよ。 　これは非常に根本問題でありますし、それを論じますと時間がなくなりますから、この辺でやめますけれども、私は一定程度時間が来てから、やはり見直しのときには、一元的制度について改めて再検討する価値があるのじゃないかと思いますので、そのことだけ述べて次の質問に移っていきたいと思います。

そうすると、職権で裁判所は申し立てと違う類型の審判はできないと聞いていいのですか。

申し立てをする方にはする方の理屈というのがあると思うんですね。私は大変障害が重度だから後見にしてもらいたいとか、あるいは、私の場合は中程度だから保佐の審判をしてもらいたい、あるいは、私はそんな状況じゃないから補助の審判をしてもらいたい。申し立てをする方には申し立てをする方の利益と考えがあって申し立てをするわけですね。 　しかし、裁判所は調べてみたらそういう認定じゃなかった。そういうときに、今のお話ですと、勝手にはやれない、そして改めて出し直してもらいたいという答弁でしょう。そうすると、私は補助の審判を求めたのに、裁判所が勝手に出し直せと。おまえはもっと重度だから、後見か保佐の方の申し立てをしろということだと思うんですよ。しかし、嫌

はい、わかりました。 　それでは、三類型ですが、重い方からいきますと後見、そして保佐、補助ですね。後見の申し立てをしたが、比較的軽いので保佐や補助にすることは可能、しかし逆は不可能と。本人の改めての申し出がなければ不可能。これが法務省の公権解釈だ、そう聞いてよろしいですね。

はい、わかりました。 　それから、本件制度は請求が前提になっているわけですね、今聞いたとおりであります。しかし、ドイツなどが非常に利用が多いという理由に、職権によってこの制度を発動することができるという仕組みになっているようですね。いろいろな情報あるいは福祉事務所あたりからの情報が裁判所へ来れば、裁判所は職権で調査して一定の発動をする。 　今回、法務省が、そういう成年後見制度を利用する場合に、職権を基本的に認めなかった、申し立て、請求を前提にしたその基本的な理念というのはどこにあるんでしょうか。

次の質問に移りたいと思うのですが、どういう人が後見人に選任されるか、決定的に重要だと思うんですね。被後見人等の財産が正しく守られるかどうかが、どんな人たちが後見人に選ばれるかによってある程度決められると思うからです。 　それで、民法八百四十三条第四項ですが、利益相反にある個人や法人をそういう後見人から排除するということが非常に必要だろう。この制度をつくるに当たって多くの団体や個人からも、ぜひ、利益相反にある個人や法人は後見人に選任してはならないという排除の明文上の規定が必要だということが意見として言われていたと思うのです。そういう事件も起こっているからだと思うんですね。 　ところが、この法案は、そこまでは明文の規定を置かずに、裁

そうすると、逆に、後見人選任についての規定、これを保佐人選任や補助人選任の場合に準用するという方がむしろ硬直的であって、後見人というのは大変な権力を持つわけですよ。代理権、取り消し権。代理権というのは不動産処分できるんですからね。そんなすさまじい権力を持つ後見人を選ぶ場合の条文と、そんな権力がほとんどない補助人を選ぶ条文を同じ条文でやるなんということの方がちょっと配慮が足りないんじゃないかと私思うんですよ。どうですか。

ですから、すべての後見人や保佐人や補助人がまじめに忠実に、被後見人や被保佐人、被補助人の利益を図って一生懸命努力するという姿を想定しているんだろうし、私もそうあるべきだと思うんです。 　しかし、万が一という場合がありまして、その被後見人が多額の財産を持っていた、しかし痴呆性老人だ、親戚もいない、自分が後見人になった、土地を売れば何億という財産が手に入るなんというのが現実に出てきますと、やはり人間の心というのは変わってしまうわけでありまして、そういう場合にも、後見人になった者がふらちな考えを起こさない、代理権を濫用しないという歯どめがやはり必要だ、その歯どめこそ法律の中に規定しておかなきゃいかぬと思うのですよ。 　そんな観点から八

しかし、後見監督人の選任は必ずやらなきゃならぬわけじゃなくて、裁判所が必要と思うときにやるだけでしょう。だから、連動していないのですよ。被後見人が物すごい資産家であって、遊休不動産をたくさん持っておる、あるいは何億という預貯金を持っておる、そういう場合には必ず後見監督人をつくらなきゃいかぬという、この法律はそういう連動をしていないでしょう。どうですか。

そうすると、八百四十九条の二の解釈の問題になると思うんですよね。「必要があると認めるとき」というのはどういう場合か。ではちょっと言ってください。

その辺の具体的な、家事審判規則等をつくる予定はあるのですか。 　やはり濫用を防止する、それが一番大事な観点だと私は思うんです、この法律がうまく運用されるかどうか。今事件が各地で起こっているのですよ。特別養護老人ホームに入所したお年寄りの預貯金二千万円がその職員によって横領されてしまったとか、勝手に不動産を売却されてしまったとか。ひとり暮らしの痴呆性のお年寄りなんかは、印鑑全部預けてしまうわけですからね。それをいかに防ぐかというのは、決定的なんですね、この法律が動くかどうかの。 　そこに不安がある以上は成年後見制度はうまく動いていかないのだろうと私は思うんです。その不安を完全に取り除く制度的保障があって初めて安心して、では後見の審

時間の関係で、任意後見契約についてお聞きしたいと思うんです。これは新しい制度ですので、ちょっと具体的に幾つかお聞きしたい点があるのです。 　まず、基本問題として、私はこれは非常にすばらしい制度だと思うんです。高齢者等の自己決定権を十分に生かしつつ、財産の保全等も図りながら老後をしっかり面倒見てやるという、大変大事な、非常にいい制度だと思うんですね。それだけに、この制度を国民の皆さんがよく利用するということは非常に大事だと思うので、そんな観点からお聞きしたいのです。 　いい制度だけに、この制度が使われるようにするために一点だけ問題点を指摘しますと、この任意後見契約が今度の法律によって類型化されました。しかし、この法律を読んでも、現

答弁はわかるのですが、任意後見契約の制度は大変すばらしい制度だと私は思うんですよ。公正証書できちっと契約の内容が公証人によってチェックされる、そしてさらに、この契約が発効する条件として裁判所が任意後見監督人を選任する、そこで最大のチェックが働くわけで、これはうまく回転すれば非常にすばらしい制度になると思うんですよ。 　逆に言うと、こういう契約を結ぼうとする人、被後見人じゃない方ですね、任意後見人になるような立場の人から見ると、これは大変な制約ですね。公正証書でやらなくちゃいかぬ、裁判所によって任意後見監督人が選任されて初めて発動するのですから、大変な制約になる。 　そうすると、悪いことを考える人にとってはそんな制約は嫌ですから、

では、次の質問に移ります。 　濫用を防止する最初の歯どめは、公証人によるチェックだと思うんですね。公正証書で任意後見契約を結ばなければいけないということであります。 　そこで聞くんですが、公証人はどの程度のチェック機能を持つのかということであります。後見契約の中身ですね。例えば、財産処分権を無制限に後見人に与えてしまうような契約とか、費用の契約があると思うんです、法外な後見費用を、一カ月百万とか五十万とか、乱暴な費用の約定なんか。あるいは、契約の中に、違法とまでは言えないけれども社会的に不当、不相当な条項などがあったときに、公証人はチェックしてそこは排除できるんでしょうか。