今お話を聞きまして、二、三点ちょっとお尋ねしたいのですけれども、第一点は、けい肺にかかった方は不治の病だというお話がございましたが、私にはよくわからぬですが、あるいは厚生省の方からでも、どっちからでもいいが、これはほんとうに、ほんとうにというか、近ごろ医学が相当進歩しておりますから、治癒の道があるかないかということが一点。 それから、もう一つ次の点は、これは発議者にお尋ねするのですが、なるほど今の御説明を聞きますと、私も、けい肺というのはあまり実はよく知らなかったのですが、お話を聞いてみますと、気の毒な病気だと思います。そこで、これは一つの職業病でございますが、私どもが今まで見聞きした中に、交通労働者のように、足が切られたり手が
今の平年度のわかりにくいということは、多少了解いたしますが、およそこの法案を実施したら、三十三年度はこうだけれども、およそどれくらいのものだかということはおわかりにならぬですか。
それでは、明年は一体どれくらいに推定なさっておるのですか。もちろん推定でしょうが……。
それから、一つつけ加えるのですけれども、この間参考人を呼んでお聞きしましたけい肺審議会ですか、あのけい肺審議会の御意見を、この法案をお作りになるときにどの程度参酌なさいましたか。全然それには無関係かどうか。
三城さんでもどなたでもいいのですけれども、一つ聞きたいのは、ＩＬＯに加盟しておられる各国の経済事情、文化の程度、労働組合の歴史、その他が非常に複雑だと思うのです。その国の事情がそれぞれあると思います。それに対しまして、ある問題を提起して、これをＩＬＯの全体の意見としておきめになる場合に、その各国のそれらの事情がどの程度に参酌されるのですか。この点まず第一に。
先ほど私の聞いたのがちょっと誤まりだったら訂正していただけばいいんですが、三城さんのお話の中に、ＩＬＯのいろいろの決定事項は一つの理想であって、というようなお話がありましたが、そうですか。
それから、それに関連してですが、先ほどの中で、賛成をしておいて十年も批准しない国があるというお話がございましたが、そういう場合に、罰則といえばおかしいですが、制裁というか、何かそういうことがあるのですか。
それから、これはちょっと私の聞き間違いかどうか、原口さんにお伺いするのですが、先ほどのお話の中に、スト権のない労働者の作った商品は、何か信用がないとか何とかということをおっしゃったのですが、それはだれに信用がないのですか。どういうお話なんでしょうか。ちょっとお伺いしたい。初めて聞いたので……。
わかりました。
こういうことじゃないですか。一般の民衆は、検査を頼むときにはお医者さんに頼んで、お医者さんが検査技師のところにやるのか、あるいは直接、まあわれわれがその検査技師のところに、どうぞお願いしますと、こう行けるのかどうかと、こういうことだと思います。どうですか。
関連して。今、小笠原委員が言われたことと全く同感のことがあるのですが、これは、私以前ドイツに参りましたときに、ドイツの国鉄の職員が制服を着て込み合った汽車の中にすわっているのを見て、非常に不思議に思ったのです。こんなに込んでいるのだから立てばいいじゃないか、われわれの国ではそういう習慣だと聞いてみたところが、いや、違うのだ、おれはきょうは休暇で、もう鉄道の職員じゃないのだ、だからこうやってすわっているのだ、こういう答弁をした。ははあ、そういうものかなとその当時思ったことがあります。それで終戦後に、日本が非常にそれに近づいて、おそらく小笠原さんも、その点をはっきり言われなかったけれども、そういうことをごらんになっているのじゃないかと思
ちょっとお尋ねしますがね、今聞いたのですが、千二百四十九号という通達を出されたときの機労の法律上の性格ですね、これはどういうふうに……やはりあのときに裁判があったように、憲法上の組合であるが、公労法上の組合ではない、こういうふうに考えられたのですか、どうですか。
ちょっと私の質問のポイントがはずれておるのですがね、そのときの機労というものは、公労法上の組合ではないと断定されたのですか、どうですか、その当時。
いや、その判決にあったように、公労法上の組合でない、こういうふうな認識に立たれたのですか、この通達を出されたときは。
今のお話を聞きますと、この通牒を出されたときは、もう組合がないと、こういうふうに断定されたのであるから、こういうことは一応うなずける。ところが今のお話を聞くと、その後考え方なり解釈が変って、組合法上の組合である、本来ならば組合法上の組合であって、しかも公労法の適用を受ける組合であるのだが、四条三項によって適格性を欠いておる、従ってこれは頭のない組合であるから、国鉄当局は団交なんかはできない。団交すれば、今総裁のおっしゃったように、当局側が法律に違反することになるということまできたわけなんです。ところで、そういうふうに考え方が変ってくれば、陳情もヘチマも相手にせずという最初の行き方を変えて、団交すれば、なるほどそれは当局が違反をするこ
ただいまの御議論は非常にもっともなところがあると思うのです。そこで、私は一つお尋ねしたいのは、むしろ昭和五、六年ごろの不景気なときに、新線の建設をやるときに、簡易線という規格を下げたやり方をやったのです。新線は、御承知のように、大体日本の山間地帯に多いのです。そこに簡易線の規格を下げたものをやったので、これは失敗したと言っておるのですけれども、大きな材木なんかで、まして線路の強さが足りなくて、あとで直したのですが、そこでこれから新線に擬せられておる所の大部分は輸送量も少いし、その輸送量の少い所にこの幹線に似たような道具立てをしてやっていくというところに、この新線の赤字の原因があるのです。そうしてその赤字を国鉄だけが背負っておるという
関連して、今の労働大臣のお話の中に、ＩＬＯの批准をすると、国内法にそれが矛盾する点がいろいろあると、その矛盾は、国内法ができたのには、日本のその法律ができるための背景があると、こういうことをおっしゃったのです。それに関連してちょっとお尋ねしたいのですが、私どものささやかな経験からいきますと、終戦後あの混乱した時代に、いろいろ団体交渉をやったり、労働組合を扱った経験があるのですが、そのころ非常に私痛感いたしましたことは、日本の労働組合は占領軍にもらった組合で、自分たちが血と涙でかち取った組合でない、だからこういうことがあるんじゃないかと思って、非常に痛感した事があるのです。これは、どういうことかと申しますと、組合の幹部に出ておられる方
ちょっと関連して……。先ほど藤田委員から機労の話が出ましたが、現在機労は、馘首になった三役がおりまして、団体交渉ができないという事情は承知しておりますが、第一審で、憲法上の組合ではあるが、労働組合法上の組合ではないという判決を受けたので、国鉄当局では、これを相手にせずという措置をとって、一切の話し合い——事実上の話し合いとか、そういうことに応ぜぬという通達を出しているという話ですが、そうですか。
前段のことはわかるのですが、あとのことは、団体交渉にまぎらわしいような話とかいうようなことは、実に限界がむずかしいことでありまして、それを、今のように相手にせずなんてやっているのは、少し扱いがひどいと思うのですが、労働大臣はどういうふうにお考えになりますか。
この際、ちょっと要望しておきますけれども、そう四角四面に突っぱらずに、同じ職員で働かしているのだから、少しはその辺にゆとりをもって、相手にしてやったらどうかということを、労働大臣からもあっせんしてやって下さったらどうかということを要望しておきます。
